Chassepot : bilan de la guerre de 1870-1871 contre la Prusse .

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Message  deGuers Sam 02 Mai 2020, 11:15

Lu dans la Revue d'Artillerie : faisant suite à des " retex "  d'officiers présents dans les combats , sur le terrain  ( des vrais ) .
" - On peut admettre que , dans les circonstances normales , il est possible de tirer 90 coups sans que le canon nécessite un lavage , et 40 à 50 coups sans qu'on soit obligé de nettoyer le mécanisme " .

Une grande majorité de ces officiers estiment que la prochaine arme de l'infanterie ne peut  être qu'un fusil utilisant les nouvelles cartouches à étui métallique .

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Message  Verchère Dim 03 Mai 2020, 05:29

Il s'agit de "retex" détaillés, demandés aux combattants pour la plupart des aspects de la guerre.
Sur le Chassepot on dressa une statistique des ratés, Challéat donne quelques détails mais l'étude complète (tous les rapports ayant servi de base à ces stats) devrait se trouver à Vincennes (peut-être).

Par contre je n'ai rien vu ni entendu à propos des cartouches métalliques ; il faut être bien conscient du fait qu'en 1870 elles étaient très loin de la perfection actuelle. Mais quel était le taux d'incidents ? Il paraît que sur certains lots de "50 Papal" livrés au Vatican il frisait les 100%...

En France après 1870 la décision de passer à la cartouche métallique paraît surtout liée à la mauvaise conservation des cartouches en papier au transport : les hommes devaient parfois en essayer un grand nombre avant d'en trouver une qui veuille bien rentrer, ou tombaient à cours de munitions à côté de caisses de cartouches endommagées et inutilisables.

De toutes façons l'encrassement au tir doit être analogue, la seule différence étant qu'en cartouche métallique on peut fermer la culasse en force.

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Message  Fra78 Dim 03 Mai 2020, 07:31

Pour le Gras, il a été recherché une limitation de l'encrassement par l'amélioration de la poudre, ce qui a nécessité de nouvelles installations en poudrerie.
Avant qu'elles soient disponibles, le développement a été fait avec de la poudre Curtis's et Harwey...

Pour info, pendant les essais d'endurance du 1874, les armes étaient nettoyées tous les 500 coups !
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Message  deGuers Dim 03 Mai 2020, 08:15

deGuers a écrit:Lu dans la Revue d'Artillerie : faisant suite à des " retex "  d'officiers présents dans les combats , sur le terrain  ( des vrais ) .
" - On peut admettre que , dans les circonstances normales , il est possible de tirer 90 coups sans que le canon nécessite un lavage , et 40 à 50 coups sans qu'on soit obligé de nettoyer le mécanisme " .

Une grande majorité de ces officiers estiment que la prochaine arme de l'infanterie ne peut  être qu'un fusil utilisant les nouvelles cartouches à étui métallique .
C'est extrait (d'où les guillemets ) du tome 1 de la revue , première livraison d'octobre 1872 .
Libellé exact: " - L'enquête sur les armes portatives employées par les troupes à pied pendant la guerre de 1870-1872 " .
Page 69 .
Ma remarque sur le souhait des officiers vient de lectures ultérieures des autres tomes .

Je découvre en fait cette revue et j'y ai déjà passé plusieurs heures intéressantes .

C'est d'ailleurs curieux que sur TCAR ont ne la voit pas apparaître ; prenons le cas du fusil de Beaumont : il y a tout , longuement détaillé , et la planche du fusil est magnifique .
J'espère que le TCARiste ( voxan ) qui disait n'avoir pas trouvé grand chose sur son Beaumont ira  consulter cette revue .

Anecdote : J'ai fini par comprendre ( au 3 ème tome ... ) que la table des matières est tout à la fin ; le premier je l'ai consulté page par page ; 600 pages , c'est long . J'ai même trouvé comment aller à la page désirée ( donnée par la table des matières ) , en faisant défiler la pagination . Chassepot : bilan de la guerre de 1870-1871 contre la Prusse . 647148

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Message  LP Dim 03 Mai 2020, 09:11

deGuers a écrit:
C'est d'ailleurs curieux que sur TCAR ont ne la voit pas apparaître
 apparaître....  "plus souvent" car pour être exact, je l'ai déjà cité à de nombreuses reprises en disant tout le bien que j'en pensais, car outre l'aspect armement, c'est une mine d'or historique qui détaille entre autre les organisations et équipements des armées étrangères. J'avais été surpris d'y lire un article sur l'armée allemande avant la guerre de 14 qui était d'une précision remarquable. Nous étions parfaitement renseignés sur sa puissance et par exemple sur le nombre de mitrailleuses, ce qui qui rend après coup surprenant le maintient de la stratégie française du début où la masse devait l'emporter sur le feu (les fameuses attaques à la baïonnette), si couteuses en vies humaines et parfaitement vouées à l’échec.

Dans le même genre, il y a la revue de l'infanterie et la revue de la cavalerie, mais on elles sont moins riches. Il y a aussi un exemplaire de la science et la vie  1914/1915 à lire absolument.
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Message  deGuers Dim 03 Mai 2020, 09:20

LP , sais-tu comment faire pour " piquer " une de ces superbes planches de la revue d'Artillerie et la présenter sur TCAR ?
Je ne sais pas faire . salut

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Message  CLOSDELIF Dim 03 Mai 2020, 09:32

Verchère a écrit:Il s'agit de "retex" détaillés, demandés aux combattants pour la plupart des aspects de la guerre.
Sur le Chassepot on dressa une statistique des ratés, Challéat donne quelques détails mais l'étude complète (tous les rapports ayant servi de base à ces stats) devrait se trouver à Vincennes (peut-être).

Par contre je n'ai rien vu ni entendu à propos des cartouches métalliques ; il faut être bien conscient du fait qu'en 1870 elles étaient très loin de la perfection actuelle. Mais quel était le taux d'incidents ? Il paraît que sur certains lots de "50 Papal" livrés au Vatican il frisait les 100%...

En France après 1870 la décision de passer à la cartouche métallique paraît surtout liée à la mauvaise conservation des cartouches en papier au transport : les hommes devaient parfois en essayer un grand nombre avant d'en trouver une qui veuille bien rentrer, ou tombaient à cours de munitions à côté de caisses de cartouches endommagées et inutilisables.

De toutes façons l'encrassement au tir doit être analogue, la seule différence étant qu'en cartouche métallique on peut fermer la culasse en force.
La Suisse a adopté son Vetterli en 69 !
Sans parler des munitions des  Winchester, Spencer Etc....le Marini-Henry fut essayé, et gagnant du concours en 1867 !
La munition retenue pour le Chassepot était bel et bien déjà une hérésie !

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Message  LP Dim 03 Mai 2020, 09:46

Il y a plusieurs solutions, tu peux télécharger le livre entier ou juste la planche et l'enregistrer:Il y a des outils pour cela ( là c'est le Berdan Russe)

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Message  Fra78 Dim 03 Mai 2020, 09:48

Et la Bavière a adopté le Werder en 1869 et s'en est servi pendant la guerre de 1870... Le premier régiment équipé a été le 9ème Chasseur...

J'ai un Werder du 9ème Chasseur "récupéré" à cette occasion.
Fusil fabriqué en 12/1869 N° de série 1738
Un problème courant : le Werder tirait tellement vite (jusqu'à 15 cps/mn) que les fantassins étaient souvent à court de munitions... car la logistique n'avait pas été revue ! Surnom "Blitzgewehr"...

Le Chassepot était déjà dépassé...
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Message  bbl56 Dim 03 Mai 2020, 10:13

LP a écrit:
deGuers a écrit:
C'est d'ailleurs curieux que sur TCAR ont ne la voit pas apparaître
 apparaître....  "plus souvent" car pour être exact, je l'ai déjà cité à de nombreuses reprises en disant tout le bien que j'en pensais, car outre l'aspect armement, c'est une mine d'or historique qui détaille entre autre les organisations et équipements des armées étrangères. J'avais été surpris d'y lire un article sur l'armée allemande avant la guerre de 14 qui était d'une précision remarquable. Nous étions parfaitement renseignés sur sa puissance et par exemple sur le nombre de mitrailleuses, ce qui qui rend après coup surprenant le maintient de la stratégie française du début où la masse devait l'emporter sur le feu (les fameuses attaques à la baïonnette), si couteuses en vies humaines et parfaitement vouées à l’échec.

...
.
75% de pertes ont été dues à l'artillerie à l'été 14 (et même ensuite). C'est plutôt là le pb, charger à découvert sur parfois plusieurs km !

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Message  Fra78 Dim 03 Mai 2020, 10:22

En fait, le Chassepot est une bonne illustration de l'aveuglement face à un saut technologique : on a cherché à supprimer les défauts du fusil Dreyse, qui avait montré sa supériorité sur le fusil à chargement par la bouche, en passant complètement à côté de la cartouche métallique car les premières versions aux USA étaient d'assez faible puissance, jugée alors insuffisante pour l'arme principale de l'infanterie.
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Message  oxi81 Dim 03 Mai 2020, 10:34

Fra78 a écrit:en passant complètement à côté de la cartouche métallique car les premières versions aux USA étaient d'assez faible puissance, jugée alors insuffisante pour l'arme principale de l'infanterie.


Faible puissance imposée par la percussion annulaire.
Quand la percussion centrale a fait son apparition de manière fiable (50-70Gvt, .43 Mauser, .43 spanish...), les usines françaises produisaient déjà à plein régime des Chassepots.
Et la menace constante de la Prusse n'encourageait pas à dépenser des millions de francs-or pour remplacer drastiquement notre armement.
On attendra 1874 avec la suite qu'on connait.

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Message  Fra78 Dim 03 Mai 2020, 10:52

Le 50-70 a été développé en 1866, après l'adoption du Chassepot.

Le 43 Egyptien date de 1869.

Le Werder utilise une cartouche développée et fabriquée chez Huettendorfer sur une chaîne de production importée des USA.

A noter que le Werder utilise une balle graissée type US, contrairement aux cartouches qui ont suivi en Europe.

Le 43 Mauser réutilise l'étui du Werder et a été développé en 1871...

Un détail amusant : l'amorce d'origine US Ø 6,35 mm du Werder a été reprise sur le 43 Mauser, le 11x 59 R Gras et le 8 x 50 R Lebel...
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Message  CLOSDELIF Dim 03 Mai 2020, 10:56

Si on prend des comparatifs avec la Gras pourtant bien plus récente, la 10,4 Vetterli, bien qu'un peu en retrait n'était pas ridicule!
Par ailleurs je rappelle que le Martini henry, à percussion centrale, a été sélectionné dès 1867 !

Je pense que le choix final pour la cartouche papier est plus lié à une certaine idée de la logistique....

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Message  Fra78 Dim 03 Mai 2020, 11:09

En fait, le choix américain de la cartouche à étui estampé et balle graissée est un choix industriel : production de grande série à coût minimum (donc main d'oeuvre réduite) suite à la guerre de Sécession.
La suite a prouvé que c'était le bon devant la forte consommation de munitions des armes à cartouches métalliques.

En Europe, on avait une conception plus "artisanale". La cartouche Martini-Henry en clinquant de laiton et balle calepinée est un exemple de cette pensée.
Le Martini-Henry est d'ailleurs une arme d'un concept archaïque : il ne permet pas le tir en position couchée et reste à un concept d'emploi du XVIIIème siècle.
Le Dreyse avait déjà changé celà... voir Sadowa...
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Message  oxi81 Dim 03 Mai 2020, 11:12

Fra78 a écrit:Le 50-70 a été développé en 1866, après l'adoption du Chassepot.

Le 43 Egyptien date de 1869.

Le Werder utilise une cartouche développée et fabriquée chez Huettendorfer sur une chaîne de production importée des USA.



Oui, c'est bien ce que je voulais dire.
Toutes ces munitions, performantes pour l'époque, sont arrivées juste après l'adoption du Chassepot.
Trop tard pour la France pour changer de politique, les manufactures tournant à plein régime.

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Message  moblot70 Dim 03 Mai 2020, 11:20

L'argument des "technocrates" de l'époque était la possibilité de fabriquer les cartouches combustibles, le soir au bivouac.
J'imagine le soldat coulant les balles et roulant les étuis papier, sans oublier la petite ficelle et son noeud qui va bien et la petite gaze aussi.
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Message  Fra78 Dim 03 Mai 2020, 11:25

Inversement, l'Allemagne avait des usines tournant à pleine capacité pour fabriquer de Mauser 71/84 en 86 quand est arrivé la PSF et le le Lebel et ils ont tout arrêté pour fabriquer des Gew 88 en catastrophe...
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Message  oxi81 Dim 03 Mai 2020, 11:28

Oui, positivons... 
On doit reconnaitre que c'est au Chassepot que l'on doit la réduction des calibres.
Fini les 18 ou 15mm
La balle du Chassepot impressionnera d'ailleurs beaucoup d'autres puissantes nations qui adopteront le 11mm, comme la Prusse, les Etats Unis, l'Angleterre ou l'Espagne.

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Message  CLOSDELIF Dim 03 Mai 2020, 11:28

moblot70 a écrit:L'argument des "technocrates" de l'époque était la possibilité de fabriquer les cartouches combustibles, le soir au bivouac.
J'imagine le soldat coulant les balles et roulant les étuis papier, sans oublier la petite ficelle et son noeud qui va bien et la petite gaze aussi.
C'est exactement ce que je voulais dire !
Il est bien clair que la cartouche à percussion centrale était cependant à l'époque suffisamment au point pour être adoptée ( 577 snider par exemple, ou Eley-Boxer aussi...)

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Message  oxi81 Dim 03 Mai 2020, 11:39

Mais pour en revenir au sujet du départ : Chassepot : bilan de la guerre de 1870-1871 contre la Prusse .

Notre Chassepot était meilleur que les fusils de prussiens en face. C'est indéniable.
Alors, pourquoi est-ce qu'on a perdu la guerre?

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Message  CLOSDELIF Dim 03 Mai 2020, 11:41

oxi81 a écrit:Oui, positivons... 
On doit reconnaitre que c'est au Chassepot que l'on doit la réduction des calibres.
Fini les 18 ou 15mm
La balle du Chassepot impressionnera d'ailleurs beaucoup d'autres puissantes nations qui adopteront le 11mm, comme la Prusse, les Etats Unis, l'Angleterre ou l'Espagne.
Pas tout à fait, la Suisse adopte le calibre 10,4 en 1863 (le 26 janvier pour être précis)....
Et la cartouche métallique en 1866....

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Message  CLOSDELIF Dim 03 Mai 2020, 11:42

oxi81 a écrit:Mais pour en revenir au sujet du départ : Chassepot : bilan de la guerre de 1870-1871 contre la Prusse .

Notre Chassepot était meilleur que les fusils de prussiens en face. C'est indéniable.
Alors, pourquoi est-ce qu'on a perdu la guerre?
Je suis d'accord avec cela...
Il me semble avoir lu que la cause principale en était l'insuffisance de notre artillerie.... Idea Question

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Message  LP Dim 03 Mai 2020, 11:52

oxi81 a écrit:Mais pour en revenir au sujet du départ : Chassepot : bilan de la guerre de 1870-1871 contre la Prusse .

Notre Chassepot était meilleur que les fusils de prussiens en face. C'est indéniable.
Alors, pourquoi est-ce qu'on a perdu la guerre?
Parce qu'un fusil ne fait pas tout, la stratégie, la qualité du haut commandement, la logistique (emploi massif des trains), ainsi que  le nombre et la qualité des canons, tout cela était acquis aux allemands.
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Chassepot : bilan de la guerre de 1870-1871 contre la Prusse . Empty Re: Chassepot : bilan de la guerre de 1870-1871 contre la Prusse .

Message  oxi81 Dim 03 Mai 2020, 11:56

CLOSDELIF a écrit:

Pas tout à fait, la Suisse adopte le calibre 10,4 en 1863 (le 26 janvier pour être précis)....


La Suisse ne faisant jamais la guerre à personne, il était difficile d'évaluer la balle de 10,4 au combat.  Very Happy

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François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
Chassepot : bilan de la guerre de 1870-1871 contre la Prusse . 110508071149486978123921
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