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Message  T301 le Sam 25 Avr 2020, 21:06

Bonjour à tous, 

Je me pose cette question depuis déjà quelques temps sans avoir trouvé de réponse et sans avoir vraiment cherché non plus... Souvent les 98k ne sont pas monomatricules et souvent c'est la culasse qui n'est pas au numéro, pourquoi ? La encore sur ce point j'ai encore une interrogation, soit toutes les pièces du bloc culasse sont depareillées, soit elles portent toutes le même numéro, c'est par exemple le cas de mon bnz 42 contrat SS qui a sa culasse, son drapeau de sécurité etc tout au même numéro mais le numéro est différent du boîtier, embouchoir, etc...
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Message  Inpact le Sam 25 Avr 2020, 22:08

La plus part du temps quand les armes ont été "laché", "jeté" par les teutons, ces derniers ne laissaient pas une arme opérationnelle, du coup dans une débâcle si ils étaient amené à s'en séparer, il n'est pas rare qu'ils retirent la culasse, la jette quelque part et se débarrasse du fusil plus loin (je connais un k98k dans un grenier qui a été récupéré en 44 et qui n'a pas de culasse, son propriétaire l'a toujours vu comme ça). 
Même réflexion quand il y avait des "prises", les armes étaient rendu inerte très rapidement en séparant la culasse. Et après quand elles sont réassemblées, ils ont pris la première culasse qui leur ai tombé sous la main.
Lorsque les allemands nettoyaient leurs fusils, il n'est pas impossible que ces derniers échangent leurs culasses par mégarde avec celle de leurs compagnons.

Il y a encore d'autres hypothèses qui peuvent s'ajouter. 

Et si tu additionnes toutes ces "situations", cela parait alors cohérent que la plus part de 98k cohérent que tu trouves sont amputés de leurs culasses originelles (c'est d'autant plus dommage car j'ai remarqué qu'une culasse dans son boitier est toujours plus fluide qu'une culasse déparayée, il y avait certainement un ajustage sur chaque arme à la sortie d'usine).

Alors que par opposition il est beaucoup plus facile de trouver un fusil mononuméro d'un pays qui n'a pas été envahi pendant la ww2, je prend en exemple les enfield où tu as bien plus régulièrement la culasse au numéro.
J'ai aussi la sensation que les mauser allemand de la première guerre ont un peu plus souvent leurs culasses, peut être cela s'explique par des armes ayant moins vadrouillés pendant la guerre, des combats dans des zones beaucoup plus localisée (tranchées) empêchant ainsi de rendre les armes inopérantes par leurs possesseurs lors des captures... Beaucoup de ces armes allemandes ww1 qu'on trouve actuellement sont souvent des prises faites par des soldats tel des trophés et non des stocks fait par les armés en récupérant les armes capturés. Chose qui était beaucoup plus difficile à faire pendant la seconde GM.

J'émets pas mal d'hypothèses, je pense que d'autres personnes encore plus documentés viendront les compléter.

Ce qui pour moi fait l'intérêt d'un mauser et notamment ceux d'avant guerre c'est qu'il y a des numéros partout. Et c'est d'autant plus sympa et gratifiant quand tu arrives à posséder un avant guerre où tu peux observer le même numéro sur toutes les pièces, car justement ce n'est pas le plus courant.
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Message  toulon44 le Sam 25 Avr 2020, 22:33

oui les explications données par impact sont les plus réalistes , pour exemple lors de la fin des combats dans le secteur de marignane , avant leur capture les allemands ont déculassé leurs 98k et jeté ces dernières dans l'étang de Berre le père de mon cousin alors ado à récupéré un 98k (byf44) et a été chercher une culasse dans l'eau , cette arme est toujours dans la famille avec sa culasse dépareillée . histoire vraie qui confirme ces hypothèses .

ber
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Message  feder504 le Dim 26 Avr 2020, 00:41

Bonsoir,

Quand je vois les tas d'armes complètes rendues par les Allemands, sur certaines photos d'époque, je ne crois pas à la généralisation du "jeter de culasse" ... Le Landser moyen ne le fait pas sans un ordre. Il y a sans doute eu des chefs qui l'ont donné, mais c'est loin d'être le cas de tous.

Les collectionneurs de ma génération n'avaient aucun mal à trouver des armes "au n°", et ceux qui ne l'étaient pas n'étaient également pas des armes "de grenier" ou "de terrain", mais des pièces trouvées en bourse ou chez les brocs, lesquels servaient en boucle l'histoire du "mélange de pièces pendant une revue d'armes", prétexte facile pour qui ne connaît pas la rigueur de l'Armée Allemande ...!

À mon époque (fin des années 60 jusqu'aux années 75-80), les 98k dépareillés ne trouvaient guère preneur, du moins dans le milieu de la collection sérieuse. J'en ai rentré un, une fois, en 73, sans culasse du tout, mais c'était un cadeau fait par le vendeur d'un revolver 1892 tout neuf (de 1893, dans son étui jambon !) qui faisait un lot qu'il était difficile de refuser (800 Francs les 2, avec ........... 540 cartouches de 8 mm 92 de 1940 en trousses non ouvertes !). J'ai vite mis le fusil à l'encan ...
En principe, les 98k VRAIMENT pris au combat sur l'ennemi étaient au n°, c'était plus incertain pour ceux qui n'étaient que ramassés ... perso, ceux que les Anciens m'ont amenés à la maison étaient tous au n° ........ sauf celui de mon père !
Je lui ai demandé pourquoi son vz24 n'avait pas le levier de culasse droit, il m'a répondu "qu'il n'aimait pas les leviers droits et qu'il avait échangé la culasse contre une autre au levier coudé" !

En matière d'homogénéité, tout est possible, et les circonstances peuvent être tellement variées qu'il est difficile d'en faire un inventaire !

On m'a donné une fois un 98k avec plusieurs protège-guidons. l'ex-proprio avait retaillé la tête de culasse en 8 x 57 JRS et avait tenté "d'améliorer" le guidon ... qu'il avait flingué en essayant d'y souder un grain d'orge, après bien sûr avoir retaillé le cran de mire ! Je me suis aperçu plus tard que les 3 protège-guidons avaient subi des tentatives d'adaptation sur des carabines .22 LR et s'en trouvaient à jamais dégradés !
J'ai donné ce fusil à un bon camarade, qui a prestement changé la culasse pour une en JS, ce qui a fait un 98k dépareillé de plus en circulation ! Combien sont dans ce cas ???

Dans un autre vie, j'avais 5 MP40 ... L'un d'entre eux m'avait été expédié de la région toulousaine par un copain de para-club, en 82-83, du temps où il était encore possible de s'entendre dire "un MP40 ? la "mitraillette" allemande ? mon père en a ramené une du Maquis, si ça t'intéresse, je te l'envoie gratos !" je garderai toujours en mémoire le colis que j'ai reçu : l'étiquette mentionnait "expéditeur : Mr Smith. Adresse : 38 rue Wesson, à ...... "
L'arme en bel état s'est avérée être dépareillée : le ressort télescopique, avec le percuteur, était bien au n°, mais pas la culasse ! j'ai demandé à mon pote s'il pouvait interroger son père, ce qu'il fit. L'Ancien lui a dit qu'après la guerre, lors d'un tir perso de la catégorie "tir libre dans une carrière", l'extracteur avait cassé, et qu'il avait préféré changer la culasse, ce qu'il trouvait plus facile que de changer l'extracteur ! La promesse de retrouver la "vieille culasse" dans l'atelier n'a pas été suivie d'effet ... Dommage. c'était une "bnz 42", j'ai encore sa fiche ....... et sa bretelle !

Cela illustre bien le fait que les armes que l'on trouve aujourd'hui, 75 ans après la guerre, peuvent avoir eu une vie mouvementée, surtout chez nous, où la manie de vouloir tout démonter et "améliorer" est solidement ancrée, sans compter les culasses qu'on a "planquées pour ne pas que les gamins jouent avec" et qu'on ne retrouve plus 15 ans après ... faut bien en retrouver une autre, pour le revendre ...!
Je me souviens d'avoir été invité, lors d'une manœuvre, au château de Craonnelle (Chemin des Dames). Dans le grand escalier, il y avait une rangée de fusils alignés debout, en déco, contre le mur du palier. Il y avait des Mauser, des Lee-Enfield et des 1903. Aucun n'avait de culasse ! J'ai demandé au maître des lieux où elles étaient passées, et il m'a répondu que les armes étaient là depuis les années 20 (le château originel avait été détruit en 14-18) et que "quand les Allemands sont revenus, en 40", les culasses avaient été démontées, mises dans une boîte et enterrées dans le parc. On n'avait pas retrouvé la boîte à la Libération, et les tentatives de passage à la "poêle à frire" avaient été des échecs, en raison de la densité de ferraille au M² dans ce secteur ...
Si ces armes ont été vendues par la suite, nul doute que les nouveaux proprios se sont empressés de les garnir de culasses ........ pas au n° !

Tout ça pour dire que beaucoup des "défauts" de numérotation constatés aujourd'hui sont souvent le fait des proprios successifs depuis 1918 ou 45 plutôt que de celui du soldat vaincu qui portait l'arme ... Et là, je ne parle pas des milliers d'armes passées par les doigts crochus et impies des marchands de tout poil qui remontent tout n'importe comment, du moment que ça se vend ...!

Et les "améliorations" !
L'un de mes MP40 était entièrement nickelé "parce que ça rouille pas", et dans mes Sten, j'en avais une avec une crosse squelette garnie de plaquettes en bois "parce que c'est mieux, une crosse avec du bois", et une autre avec le levier d'armement remplacé par un autre de fabrication locale, en forme de grosse poire, parce que "avec mes grosses paluches, l'autre était trop petit" (j'ai vu les "paluches" en question, c'était vrai ! Et j'ai encore ce levier).
Et j'ai vu bien pire ... mais on sort du sujet, là ...

A+

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Message  Verchère le Dim 26 Avr 2020, 05:30

L'inversion de culasses lors d'une revue d'armes dans l'armée allemande ne tient guère la route ! Je ne comprends même pas qu'elle puisse venir à l'esprit... Même chez nous, ça paraîtrait gros (dans l'Armée Bourbaki, peut-être ?)

La culasse "planquée par sécurité" et qu'on ne retrouve pas ensuite, est infiniment plus plausible.
Jeter la culasse avant de balancer l'arme s'est pas mal fait chez nous en 40, mais la débâcle eut lieu en unités constituées, bien encadrées. Et maintenant on a encore plus de problèmes, parce-que la tête de culasse Lebel/Berthier doit être séparée pour ôter la culasse, et je peux vous dire que :
1) bien peu de soldats la remontaient sur le cylindre avant de tout jeter dans un buisson,
2) les corps de culasse se retrouvent bien au détecteur, mais les têtes y-a jamais le compte !

Les allemands, il me semble qu'ils se sont souvent rendus de façon nettement moins rigoureuse et structurée, presque en cachette de leurs chefs ; alors le réglement...

La numérotation de la culasse, qu'on avait aussi chez nous sur les Lebel et Berthier, pourtant peu numérotés, est justifiée par le matage des surfaces d'appui qui se produit au tir. Dans certains cas on parlait même de "tirs de matage", et la feuillure était contrôlée ensuite. Il vaut donc tout de même mieux éviter d'interchanger sans arrêt des culasses sur une arme utilisée au tir...

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  mathieuM le Dim 26 Avr 2020, 05:48

toulon4 a écrit: avant leur capture les allemands ont déculassé leurs 98k et jeté ces dernières dans l'étang de Berre

ber

j' ai eu la même version de mon grand père, quand les soldats Allemands se rendaient ils jetaient la culasse d' un coté de la route et de l' autre leur fusil.

je ne sais pas ailleurs mais en Alsace c' était comme ça. Les villageois qui récupéraient du matos prenaient la première culasse venue et partaient vite fait avec leur prise.

les armes aux numéros étaient probablement celles dans les racks de transport, dans les caisses ou prises sur les soldats morts.
Mais oui Feder, une bonne partie des armes de greniers sont aux numéros. Et effectivement l' histoire arrange bien certains vendeurs, dans certains cas elle est fondée.

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Message  Lestat le Dim 26 Avr 2020, 08:40

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Message  T301 le Dim 26 Avr 2020, 08:56

ravi de voir que ce sujet intéresse, dans le cas où tout l'ensemble culasse est différent de l'arme mais au même numéro, ce serait aussi une modif après guerre ?
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Message  vince24 le Dim 26 Avr 2020, 09:00

Pour ma Kar98a, culasse jetée par l'arrière grand-père, crise d'antimilitarisme aigu ou soucis d'éviter les accidents avec les enfants... 

salut

Et un Mauser de plus dépareillé !

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Message  Solitaire du 57 le Dim 26 Avr 2020, 09:11

T301 a écrit:ravi de voir que ce sujet intéresse, dans le cas où tout l'ensemble culasse est différent de l'arme mais au même numéro, ce serait aussi une modif après guerre ?

Simplement après combat , au moment du ramassage . 
Mais je pense que Feder a parfaitement résumé les choses , sur 80 ans il a pu se passer beaucoup de chose et l’appât du gain fait naître bon nombre de légende urbaines à la peau dure ...
Les armes (Allemandes en particulier ) étaient mono matricules jusqu'au moment de leur "capture" , après ...

@+ salut

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Message  lu1900 le Dim 26 Avr 2020, 22:54

On a la même histoire pour la plaque de recouvrement ou "portière" de luger qui se trouve souvent avec un autre n° car assemblage tardif

------------------------

Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Message  waffenampt le Dim 03 Mai 2020, 12:26

Moi aussi, je pense que le soldat allemand pendant la WW2 faisait très attention à sont Karabineur  si par malheur son K98K venait à avoir sa numérotation dépareillée et que son Feldwebel de compagnie s'en aperçoive le rapporte illico au Hauptmann  qui expédie le troufion à la vitesse d'un chronopost sur le front de l'est comme volontaire d'office dans un bataillon disciplinaire "espérance de vie 2 jours" pour le motif de sabotage de son Kar 98 kurz propriété de la grande Allemagne et du furrreur!!!!!!!! 

Mise à par la plaisanterie il faut admettre qu'un K98K peut rester au n° dans l'enceinte d'une caserne, mais dans les mégas combats comme sur le front de l'est, les armes étaient soumis à des dégradations  extrêmes de par l’ampleur, la rudesse des combats, de la guerre  et par les conditions météo,   ils étaient sans cesse réparés par l'armurerie régimentaire, donc forcément pas toujours au n° c'était une des raisons.... entre autre.
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Message  Invité le Dim 03 Mai 2020, 12:49

Vous avez oublie un autre cas, autrement plus courant :

Lors des redditions de masse, les allies demandaient souvent aux allemands d'amener leur arme un par un, qui etait inspectee comme vide, puis le GI enlevait la culasse, rendait l'arme au soldat allemand qui allait "jeter" le fusil dans la pile a la gauche du GI qui lui jetait la culasse dans une pile a sa droite.

Ensuite toutes les armes et les culasses partaient dans des lieux surs. Souvent les armes etaient detruites mais un certain nombre ont ete remontees en mariant un fusil avec la premiere culasse venue.

La je parle de piles souvent grosses de dizaine de milliers de K98.

C'est aussi la raison pourquoi si peu de K98 ramenes par les anciens combattants aux USA aient une culasse au numero

Vincent

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