Liste de l'armement parachuté en France occupée durant le 2e GM

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Message  Invité Jeu 23 Avr 2020, 12:14

Tiens, rien que pour avoir une vague idée de l'énormité de la tâche :
http://www.messages-personnels-bbc-39-45.fr/pdf/1.NéoDatés09_09_2013.pdf
Attention à ce Pdf, qui fait néanmoins un joli travail de compilation :
- Tout n'y est pas (je ne trouve pas trace, entre autres, d'un parachutage d'armes en avril 44 en Seine et Oise)
- la plupart des liens ne marchent plus.
- il y a des erreurs (ferme des allu pour la ferme du Roncey dans la forêt des Alluets, qui n'est pas vraiment à côté de St-Germain-en-Laye : 20 bornes).
Mais bon, pour votre département, ça vous donnera déjà un point de départ pour d'autres recherches.
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Message  teufelhund Jeu 23 Avr 2020, 17:27

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Message  50HBM2 Jeu 23 Avr 2020, 18:56

asiate a écrit:
50HBM2 a écrit:bonsoir
operation chloroform , nord de gap Molines en Champsaur , agent oss Mack avec usm1A1 , 2 browning de 50 (pas commun ) et bazooka us , le reste je sais pas
à+

Tu as des sources sur cette info des 50 larguées dans les Alpes ? 
Merci  salut


bonsoir
raconté par mon grand pére , ma tante a quelques cartouches en souvenir sur la cheminée
elles étaient utilisées sans trépied avec une fixation maison sur camionnette , les trépieds sont restés dans les containers
à+

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Message  Caudron Jeu 23 Avr 2020, 19:11

Tu m'étonne, Wink   vu le poids de la pièce, et de la bande, qui aurait voulu se trimbaler les 20 kilos de l'affût en plus? Shocked

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Message  Invité Ven 24 Avr 2020, 12:37

Les maquis du Champsaur étaient particulièrement bien équipés (particulièrement les groupes d'élite sélectionnés et plus particulièrement entraînés par l'équipe Jedburgh).
Ils pouvaient passer pour des troupes régulières américaines, ce qui a facilité la rédition de la garnison allemande de Gap. Jugez vous-mêmes (onzième ou douzième photo) :
https://champsaur.net/resistance-dans-le-champsaur-de-1942-a-1943/
Par contre, ça n'a pas toujours été le grand amour entre les Jedburgh et les locaux. Pressés d'obtenir des résultats, la prise en main a été brutale. Avec des montagnards rudes et fiers. Quand vous êtes "pas d'ici" et que vous leur manquez de respect, y-compris dans des écrits publiés par la suite, on peut comprendre qu'il y ait eu des rancœurs dont les échos nous parviennent jusqu'à aujourd'hui.
Il convient donc de lire les témoignages sur Jean Sassi dans le lien ci après à cette lueur (que je vous mets surtout pour la ou les 1919 A4 et la Hotchkiss) :
https://champsaur.net/1944-la-resistance-sorganise-dans-les-alpes/
On passera sur certaines approximations : mitraillette pour mitrailleuse (c'est pas la même chose, même moi je le sais) et je pense que le qualificatif pas très moderne s'applique davantage à la Hotchkiss qu'à la mitrailleuse Browning.
Ou encore les 107 fusils enterrés, qui dans la mémoire de Sassi sont 200... Mais du modèle 1907.
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Message  Invité Ven 24 Avr 2020, 14:23

Je vous ai trouvé un petit quelque chose de consultable avec le point de vue de Jean Chassi, pour équilibrer un peu les liens mis plus haut :
https://books.google.fr/books?id=mlb4DQAAQBAJ&pg=PT49&lpg=PT49&dq=commandos+lhermine&source=bl&ots=78GVAMgDBG&sig=ACfU3U2G8KJEC8rQycT1nlGdh4nxkXpM2w&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiFxOL8hYHpAhVN5eAKHes-DeMQ6AEwBXoECAkQAQ#v=onepage&q=commandos%20lhermine&f=false
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Message  Invité Ven 24 Avr 2020, 15:09

teufelhund a écrit:
Je ne l'ai pas trouvé dans le tableau, celui-là. En revanche, on notera que, de manière récurrente, des femmes sont sensées aimer les grosses carottes. Coquins les anciens quand même! Et je vais arrêter de squatter le sujet.
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Message  teufelhund Ven 24 Avr 2020, 16:26

Censées… pas sensées.

Senser = avoir du sens
Censer = supposer

Par contre… le message
Il y a le feu à l'agence de voyage, inutile de s'y rendre est bien repris dans le film ' Le jour le plus long" et dans la liste pdf
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Message  asiate Ven 24 Avr 2020, 20:19

mis à jour Wink

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Message  Invité Ven 24 Avr 2020, 22:56

teufelhund a écrit:Censées… pas sensées.

Senser = avoir du sens
Censer = supposer

Par contre… le message
Il y a le feu à l'agence de voyage, inutile de s'y rendre est bien repris dans le film ' Le jour le plus long" et dans la liste pdf
Je te remercie. J'ai toujours fait la faute (enfin jusqu'ici). Mes fils aussi te disent merci, ils ont pu se payer ma tête. L'un d'entre eux connaissait la règle depuis la semaine dernière (qui a dit que le français était mal enseigné de nos jours).
Allez, je paie ma tournée, ce qui, en ces temps de confinement, ne coûte pas bien cher! Liste de l'armement parachuté en France occupée durant le 2e GM - Page 3 254249
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Message  Verchère Sam 25 Avr 2020, 06:47

teufelhund a écrit:Censées… pas sensées. ...
Ah bon, j'avais pas vu de faute ; plutôt une "licence poétique" d'une exquise finesse.
Parce-que ça sous entend une histoire de sens ; pas l'un des 5 usuels certes, ni même le fameux "sixième"...
"sensées" au sens "dotées du sens" ... destiné à "aimer les grosses carottes".
L'analyse se tient, non ? J'vas postuler à l'Académie, y-devrait tout de même bientôt s'y libérer quelques chaises.

Merci pour la liste des messages personnels.
Franchement, je n'aurais pas cru qu'il y eut autant de parachutages !
Mais rien sur Belfort dans l'été 44 ; alors soit la liste est effectivement incomplète, soit un bon nombre n'étaient pas signalés sur la BBC, mais envoyés en Morse au pianiste concerné...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  Caudron Sam 25 Avr 2020, 06:56

Allez, puisque c'est ta tournée, je te signale un détail qui me chagrine: Dans le Vercors ce ne sont pas des 1903 A3 qui ont été parachutés, mais des 1903 tout court ou des "modified" avec des pièces en tôle emboutie Wink , d'ailleurs, je t'invite à vérifier pour les autres maquis.
La majorité de ces fusils américains de parachutage faisait partie du contrat "anglais" de 1941-42, époque où la version A3 n'existait pas encore. Et cette variante A3 du 1903, avec sa hausse bien plus simple d'emploi s'étant révélée plus facile à prendre en main pour des recrues, n'était certainement pas fournie en priorité à des partisans étrangers.

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Message  Invité Sam 25 Avr 2020, 12:12

Je suis pas sûr que ce message s'adresse à moi.
Si tu comptes sur moi pour ce type d'identification...
Je suis capable de reconnaître une Hotchkiss d'une 1919 A4 sur photo. Mais je pense que même en vrai, je serais pas capable de faire la différence entre les versions de 1903 que tu donnes. Alors en photo...
Et les documents, encore une fois, c'est pas détaillé. Même quand les quantités sont données, ce n'est qu'exceptionnellement que les modèles sont mentionnés.
Si tu veux un exemple, les meilleurs sources que j'ai pu trouver pour le département de la Seine indiquent que juste avant l'insurrection de Paris, les FFI disposaient de 4 mitrailleuses, 83 fusils-mitrailleurs, 83 pistolets-mitrailleurs, 562 fusils, 825 pistolets ou revolvers et 192 grenades. Environ un tiers se trouve dans Paris intra-muros. Il n'y a dans les murs du bâtiment de la Préfectue de Police à ce moment là que 7 pistolets-mitrailleurs.
En revanche, on ne sait pas ce qui vient des parachutages des campagnes environnantes ou des ressources locales (caches, volts, dotations des policiers ou Gendarmes FFI). Et surtout, nulle part je n'ai trouvé mention des modèles. 
La région parisienne, c'est vraiment le coin sur lequel j'ai fait des recherches. Pour le reste... 
Je connais un peu l'histoire des maquis du Champsaur, parce que l'un des résistants de Seine et Oise que j'avais interviewé en 1996 y avait planqué sa famille et qu'il a côtoyé Drouot l'hermine après-guerre. Sorti de ça, j'ai quelques bouquins, mais pas plus et souvent très généraux sur ces questions.
Ce que tu dis semble logique, mais je serais bien en peine d'y ajouter quoi que ce soit.
Pour le Vercors, je pense qu'Alain TOMEI, qui tient visiblement ses sources de Joseph LA PICIRELLA (chapeau bas) saura davantage que moi confirmer tes renseignements.
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Message  EKAERGOS Sam 25 Avr 2020, 12:51

Caudron a écrit:Allez, puisque c'est ta tournée, je te signale un détail qui me chagrine: Dans le Vercors ce ne sont pas des 1903 A3 qui ont été parachutés, mais des 1903 tout court ou des "modified" avec des pièces en tôle emboutie Wink , d'ailleurs, je t'invite à vérifier pour les autres maquis.
La majorité de ces fusils américains de parachutage faisait partie du contrat "anglais" de 1941-42, époque où la version A3 n'existait pas encore. Et cette variante A3 du 1903, avec sa hausse bien plus simple d'emploi s'étant révélée plus facile à prendre en main pour des recrues, n'était certainement pas fournie en priorité à des partisans étrangers.
Liste de l'armement parachuté en France occupée durant le 2e GM - Page 3 72113
Le Vercors est sans doute un des  Maquis pour lequel on a le plus de documents filmés (Mahuzier);même si sans doute lors des montages réalisés pour des émissions se sont ils retrouvés mélangés aux "reconstitutions" d'époque
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=15430.html
Je viens récemment de voir un documentaire sur le Vercors dans la série "Champs de Bataille"(RMC découverte). On y voit pas mal de Springfield mais sur un des plans de profil on distingue bien la hausse arrière typique du 1903 A3
https://rmcdecouverte.bfmtv.com/champs-de-bataille/program_229/
salut
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Message  asiate Sam 25 Avr 2020, 15:43

La question ses Springfield 1903 A3 semble réglée, on m'a signalé par ailleurs, provenant d'un maquisard de Savoie, l'existence d'un Springfield 1903 avec canon daté 9-06 et n° inférieur à 250000, sa crosse étant celle d'origine, pas une 1903 A1 avec poignée-pistolet.

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Message  asiate Sam 25 Avr 2020, 15:48

On m'a signalé venant d'un maquis du Sud-Est un Colt 1895 en calibre 38, comportant sur le talon de crosse un marquage d'affectation NHB + un N°. Il ne s'agit manifestement pas d'un modèle militaire, car dépourvu d'anneau de dragonne. Je pense que NHB correspond aux initiales New Hampshire Border (Gardes frontière du New Hampshire). Votre avis ? Merci.

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Message  teufelhund Sam 25 Avr 2020, 16:13

Springfield 1903 avec hausse centrale sur la vidéo ( pas 193A3)
https://www.bing.com/videos/search?q=Maquis+du+Vercors&docid=608041320076214986&mid=370F9EC0804DA1C5210F370F9EC0804DA1C5210F&view=detail&FORM=VIRE
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Message  TOMEÏ Sam 25 Avr 2020, 17:00

Vous noterez que les unités fusils comme les unités pistolets ne sont pas détaillés par modèles, alors comment dire qu'il n'y jamais eu de 1903 A3 dans le Vercors ?
Personnellement, ayant fait des recherches sur le terrain avec mon Ami Jo (LA PICIRELLA), 40 ans après nous avons retrouvé un contenair en forêt de Lente, prévenu par un ami bucheron, (sans doute une erreur de largage) complétement rouillé où il restaient encore une STEN MKII et un 1903 A3, complétement rouillés et non manoeuvrables (avec un bois de fusil entièrement pourri) eux aussi à tel point qu'ils n'étaient absolument plus présentables et ont été détruits au retour.
Une autre fois, un jeune paysan nous en a ramené un en très bon état retrouvé dans sa grange, son père étant décédé il a préférait s'en désaisir.
Je ne pense pas que ces armes soient venues par bateau !!!
En voici un autre, originaire du plateau mais sans bretelle, raison de la présence d'une neuve, non d'époque.
Liste de l'armement parachuté en France occupée durant le 2e GM - Page 3 2Q==
Ite missa est.
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Message  EKAERGOS Sam 25 Avr 2020, 17:29

teufelhund a écrit:Springfield 1903 avec hausse centrale sur la vidéo ( pas 193A3)
https://www.bing.com/videos/search?q=Maquis+du+Vercors&docid=608041320076214986&mid=370F9EC0804DA1C5210F370F9EC0804DA1C5210F&view=detail&FORM=VIRE
Liste de l'armement parachuté en France occupée durant le 2e GM - Page 3 72113 Vraiment trés interessant avec ce commentaire analysant les images et leur origine.
Effectivement on voit pas mal de Springfield 1903 alt 05 (d'origine ou Remington) et pas de 1903 A3 comme celui que j'ai signalé plus haut.
A noter à 24mn03 une STEN Mk III et toujours vers 24mn lors de la Libération de ROMANS le civil à gauche portant en bandoulière un Moschetto 91 Carcano italien avec sa baïonnette repliable.
Coté Lee-Enfield beaucoup de n°4 MkI (appelé à l'époque "Fusil canadien") mais on aperçoit aussi un n°1 MkIII après le repli lors de la scène dans la forêt.
salut
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Message  Caudron Sam 25 Avr 2020, 17:45

"Ite missa est."  Amen! Liste de l'armement parachuté en France occupée durant le 2e GM - Page 3 2863987946  
Jusqu'ici, je n'avais jamais eu d'information fiable sur le parachutage de A3, maintenant c'est fait Wink  J'en connais (de A3) chez un tireur du coin, mais je croyait qu'il venait plutôt de la 3ème division Texas.
Passionnant ce sujet Liste de l'armement parachuté en France occupée durant le 2e GM - Page 3 3361380237

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Message  teufelhund Sam 25 Avr 2020, 18:49

TOMEÏ a écrit:
V
En voici un autre, originaire du plateau mais sans bretelle, raison de la présence d'une neuve, non d'époque.
Liste de l'armement parachuté en France occupée durant le 2e GM - Page 3 2Q==
Ite missa est.
La bretelle est montée à l'envers.
Côte court = crosse ( busc).
Côté long  = fût de crosse
les crochets des boucles doivent se trouver à l'intérieur et le côté plat à l'extérieur.
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Message  vince24 Dim 26 Avr 2020, 10:56

Sujet extrêmement intéressant.  Liste de l'armement parachuté en France occupée durant le 2e GM - Page 3 3361380237

Mais l'étude se fait de la perspective des destinataires de ces armes parachutées. 

Ne serait il pas plus facile et plus fiable de faire l'étude côté expéditeur ?  Les parachutages n'étaient pas laissés à la discrétion de commandements intermédiaires, les instructions venaient probablement du plus haut niveau, il doit y avoir des archives chez les anglais ?

Et peut être déjà des études sur la question, car on pourrait imaginer que ces archives sont maintenant consultables ? 
Question 

Je vois que pour ce qui est des infiltrations de personnes, il y a déjà des études très détaillées, même sur google. http://www.plan-sussex-1944.net/anglais/pdf/infiltrations_into_france.pdf
Il y a peut etre les mêmes sur le matériel ?


Accessoirement, intéressant de voir que des 98k faisaient parti des parachutages. 
Après 1943 je suppose, les armes prises à la reddition de l'Afrika Korps?

Et quel était le but profond de ces parachutages? 
- entretenir le moral, la confiance ?
- armer les résistant pour des actions ponctuelles ?
- ou créer un fond d'armes pour un soulèvement en masse sur les arrières, après le débarquement ?

Dans tous les cas, ca devait pas etre facile de s'entraîner au tir discrètement... a part sur les grands plateaux...

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Message  Caudron Dim 26 Avr 2020, 11:45

-"Accessoirement, intéressant de voir que des 98k faisaient parti des parachutages. 
Après 1943 je suppose, les armes prises à la reddition de l'Afrika Korps?

Et quel était le but profond de ces parachutages? 
- entretenir le moral, la confiance ?
- armer les résistant pour des actions ponctuelles ?
- ou créer un fond d'armes pour un soulèvement en masse sur les arrières, après le débarquement ?

Dans tous les cas, ca devait pas etre facile de s'entraîner au tir discrètement... a part sur les grands plateaux..."


Oui, les armes allemandes et italiennes provenaient principalement du butin prélevé lors la reddition des forces de l'axe en Afrique. Mais dans le sud-est, les troupes italiennes ont parfois abandonné leur armement aux maquis plutôt que de laisser les allemands s'en saisir.
SI on en croit les témoignages, armer les groupes de résistants n'avait pas la même signification pour tous le monde. Les alliés voulaient, au moins, entretenir un climat d'insécurité pour l'occupant.  Histoire d'entretenir dans l'esprit de chaque soldat allemands le même genre d'image que ce que les partisans soviétiques leur faisaient subir en Russie, sapant ainsi leur moral. Pour les maquisards, être armés signifiait être en mesure d'affronter l'ennemi, plus seulement de se terrer pour lui échapper et devait grandement participer à entretenir un esprit combattif.
Le grand, soulèvement? A-t-il jamais vraiment fait partie du plan allié? Ou n'était-ce qu'un leurre destiné à fourvoyer l'adversaire, l'obligeant à immobiliser des troupes loin des véritables terrains d’opérations? Il est certain que les gens du Vercors croyaient sincèrement à l'arrivée prochaine de parachutistes alliés, sauf que ceux qui leur avaient fait cette promesse n'avaient ni les hommes ni surtout les avions, pour tenir leur engagement.
Quand à la discrétion, ce n'était pas la préoccupation, tu ne bloque pas les route début juin, et ne proclame pas en grande pompe le rétablissement de la République début juillet si tu veux rester discret. Dans les autres région, à  St Marcel en Bretagne, au mont Mouchet, au maquis commandé par G. Guingoin en Limousin, on n'a pas non plus fait dans la dentelle, et plus les allemands était au courant, mieux ça fonctionnait. Dans ces conditions, s'entraîner au tir ne pouvait qu'attirer l'attention et inquiéter l'adversaire, ce qui était bien le but recherché par Eisenhower et son état-major. Il a d'ailleurs volontiers reconnus après la guerre que la présence de maquis sur les arrières des troupes allemandes avait immobilisé une large proportion des troupes d'occupation en France. Estimant même leur impact sur les opérations à l'équivalent de 15 divisions d'infanteries. Je ne pense pas qu'il voulait dire par là que l'ensemble des groupes FFI équivalaient à 150 000 soldats alliés, mais plutôt que la gêne qu'ils ont représentés pour l'ennemi correspondait à ce que lui aurait apporté 15 divisions supplémentaires, ce qui n'est pas rien.

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Liste de l'armement parachuté en France occupée durant le 2e GM - Page 3 Empty Problème de logistique.

Message  Joseph de Cacqueray Dim 26 Avr 2020, 11:49

Bonjour,

Merci pour le sujet.

Je me suis toujours demandé dans quelle mesure la diversité de calibres (et pièces détachées) a handicapée les différents mouvements de réistance, puis l'armée régulière.
8mm Lebel, 7,5mm mle 1929, .303 British, .30-06, 7.92mm Mauser, 6.5mm Carcano récupérés, 9mm Parabellum, .7,65mm Browning, .45 ACP etc etc

Après la libératon du territoire j'ai noté les tendances suivantes :
1) Les fusils et FM en .303 sont regroupés vers les poches de l'Atlantique.
2) tout ce qui est en .30-06 et .45 ACP est redirigé vers la première armée Française, le 2ème DB et la première DFL.
3) La procution nouvelle en MAS 36 et CR 39 et FM24/29, ainsi que les restes des caches de 1940-41 en 8mm Lebel sont envoyés vers les Alpes. Ssauf pour le 1ère DFL qui reste avec son armement américain.

Mais cela reste que des TENDANCES et c'est très très très loin d'être achevé à l'armistice (sauf pour le point 2).

Meilleures salutations.
Joseph de Cacqueray
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Liste de l'armement parachuté en France occupée durant le 2e GM - Page 3 Empty Re: Liste de l'armement parachuté en France occupée durant le 2e GM

Message  Joseph de Cacqueray Dim 26 Avr 2020, 11:53

Caudron a écrit:(....)


Oui, les armes allemandes et italiennes provenaient principalement du butin prélevé lors la reddition des forces de l'axe en Afrique. Mais dans le sud-est, les troupes italiennes ont parfois abandonné leur armement aux maquis plutôt que de laisser les allemands s'en saisir. (...)
Merci,

Un armenent souvent oublié :
les trophés en Gewehr 98 et Kar98 ramenés en 1919 !!
A cette époque les Piou-pious Français avait le droit de ramener chez eux du matériel léger pris à  l'ennemi !
Joseph de Cacqueray
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