Carabine de cavalerie

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Message  FUEGO le Dim 05 Avr 2020, 19:14

Après les divagations "chasseresses" de notre Jéjé "Lurtz" national, je me suis dit qu'un retour à la pureté des sources s'imposait...

J'ai cette carabine depuis plusieurs années et c'est sans doute une de mes plus belles pièces.
Pour égayer quelque-peu notre confinement, en voici une petite présentation...
Carabine de cavalerie 101_0410

Carabine de cavalerie 101_0411Carabine de cavalerie 101_0412
Le bronzage est assez éclairci sur le tonnerre et le boîtier, conséquence d'un entretien à la laine d'acier un peu trop énergique ou trop fréquent.
Sur le reste de l'arme, il est bien plus sombre et semble d'origine, recouvert par endroits (parties cachées) de traces de vielle graisse bien épaisse.


Carabine de cavalerie 101_0413
JH est le code du fournisseur de l'acier du canon: Jacob Holtzer et Compagnie à Unieux 
Le 1er (P) est la marque du colonel PERCIN,  directeur de la MAS  entre 1891 et 1894
Le 2ème (P) est la marque du contrôleur principal chargé des armes à feu: à cette époque il y en avait deux avec cette initiale, messieurs Picot et Parent.

Carabine de cavalerie 101_0414

Carabine de cavalerie 101_0429

Carabine de cavalerie 101_0415

Carabine de cavalerie 101_0419
Toutes les pièces sont au numéro...

...sauf la baguette (un peu amochée d'ailleurs) qui porte un A 298x5 de la famille d'à côté:
Carabine de cavalerie 101_0422

Le canon a été éprouvé en juillet 1891:
Carabine de cavalerie 101_0423
 
Carabine de cavalerie 101_0420

L'arme terminée a été réceptionnée en août 1891:
Carabine de cavalerie 101_0424

Une belle enture sur le flanc droit juste à l'avant de la vis de renfort:
Carabine de cavalerie 101_0426

Marquage S 5 non identifié:
Carabine de cavalerie 101_0425

De par sa fabrication en 1891 cette carabine était à l'origine "du premier type" mais comme la plupart de ses consoeurs, elle est passé par l'étape de la transformation en "deuxième type" au cours de sa carrière.
L'emplacement du battant de bretelle a été bouché par une pièce de bois et la crosse a été creusée pour y fixer une barrette: 
Carabine de cavalerie 101_0428

La grenadière à anneau d'origine a été remplacée par une grenadière à pontet:
Carabine de cavalerie 101_0427

L'embouchoir large, fixé par un ressort à épingle est spécifique aux carabines de cavalerie: il n'est pas organisé pour y fixer de baïonnette:
Carabine de cavalerie 101_0430

Le tonnerre et le boîtier sont indemnes du vilain petit "N":
Carabine de cavalerie 101_0431

Au vu de l'état neuf du canon, des verrous et de la culasse (aucun jeu et grande fluidité), cette arme n'a pas connu les combats et n'a pas trop fréquenté les champs de tir non plus...
Carabine de cavalerie 101_0432
...c'est comme neuf ou presque.


Carabine de cavalerie 101_0433

Carabine de cavalerie 101_0434

OK, les esprits chagrins diront que la bretelle ne colle pas...
Carabine de cavalerie 100_8619

Effectivement avec sa boucle étrange, son passant inhabituel et son cuir plus mince, elle ne colle pas:
Carabine de cavalerie 100_8620

...mais comme elle "était dessus" quand je l'ai réceptionnée et que personne n'a pu identifier avec certitude sa véritable affectation, j'ai décrété unilatéralement que ce serait une bretelle de carabine de cavalerie "spécifique pour son propriétaire" Carabine de cavalerie 647148 

Comme ce beau bébé me paraissait dans un état convenable tel quel, je n'ai strictement rien fait dessus, à par passer un petit coup de chiffon dans le canon...


La voici ici (en bas) en compagnie de sa cousine de Châtellerault (en haut):
Carabine de cavalerie 101_0435

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Message  Baccardi le Dim 05 Avr 2020, 19:38

Confinement ou pas, c'est du travail, un bel article, et là, c'est un très bel article  Carabine de cavalerie 3361380237 Carabine de cavalerie 3361380237 

On voit très peu de ces armes en Helvétie, et ce genre de reportage est un délice !

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Message  El Pasota le Dim 05 Avr 2020, 19:46

Tout est dit! Carabine de cavalerie 3361380237 Carabine de cavalerie 3361380237

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Message  julio62 le Dim 05 Avr 2020, 20:37

il est pas sympa ce fuego à nous sortir toutes les semaines un Berthier différent en plus un qu'on aimerait bien avoir.
on a le confinement et Fuego à la fois "double peine "Carabine de cavalerie Icon_sad

allez je vais trouver un défaut à ta carabine .

elle aurait été mieux si la tête de culasse n'avait pas été numérotée comme pour toutes les carabines fabriquées en 1891.
mais probablement il sait que pour la sienne cela est normal!
dis nous pourquoi ? (voyons si je  le fais sécher pour la réponse)Carabine de cavalerie Icon_twisted

bonne santé et bon confinement à toi et continue à nous en monter d'autres, cela aide dans cette périodeCarabine de cavalerie 3207067574
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Message  Lurtz le Dim 05 Avr 2020, 23:47

Elle est tres belle cette carabine, l'état est plus que correct, juste dommage que le tonnerre ai subit ce ponçage.
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Message  Verchère le Lun 06 Avr 2020, 04:45

La bretelle, rien ne nous assure qu'en ces périodes de pénurie de matériel, l'usage d'une bretelle non réglementaire était passible du Conseil de Guerre ! En plus, elle est assez ressemblante pour que ça ne saute pas aux yeux lors d'une prise d'armes.

La pièce au dessus de la détente me semble dépasser nettement les limites fixées par l'Instr de 1905 ; et ne serait peut-être plausible qu'en temps de guerre. En ce cas il se pourrait tout de même que la carabine ait vu le feu (y-a pas besoin de tirer, pour ramasser un éclat d'obus). Mais elle a aussi pu morfler à l'exercice...

[i]Le n° sur la tête de culasse je sais pas ; mais n'y avait-il pas une tendance à mettre aux normes modernes, lors de la révision effectuée à l'occasion des modifications et réparations ?[i]

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Message  FUEGO le Lun 06 Avr 2020, 09:11

julio62 a écrit:il est pas sympa ce fuego à nous sortir toutes les semaines un Berthier différent en plus un qu'on aimerait bien avoir.
on a le confinement et Fuego à la fois "double peine "Carabine de cavalerie Icon_sad

allez je vais trouver un défaut à ta carabine .

elle aurait été mieux si la tête de culasse n'avait pas été numérotée comme pour toutes les carabines fabriquées en 1891.
mais probablement il sait que pour la sienne cela est normal!
dis nous pourquoi ? (voyons si je  le fais sécher pour la réponse)Carabine de cavalerie Icon_twisted

bonne santé et bon confinement à toi et continue à nous en monter d'autres, cela aide dans cette périodeCarabine de cavalerie 3207067574
Salut Yves!

lol1 lol1 lol1 pour la "double-peine" !

Concernant la tête de culasse pas numérotée, je me souvenais avoir lu quelque-chose quelque-part mais ne l'avais pas noté dans mon aide-mémoire et sans doute ne l'avais-je pas fait car cela n'avait été ni confirmé par une autre source ni observé sur des exemplaires survivants dont j'aurais une photo.

...donc oui, j'ai séché un peu.

Or qu'avons-nous: Le  Lombard page 180 décrit les marquages présents sur les armes du système BERTHIER avec "en outre, la tête mobile est marquée aux deux derniers chiffres du numéro matricule" mais cette information est donnée dans le chapitre qui traite des carabines et mousquetons et elle donc donnée comme valable pour l'ensemble de la production, probablement issue d'une table de fabrication tardive.

De son côté, Jean Huon page 57 de son bouquin décrit une modification datant du 1er mars 1893 : "Apposition du millésime de la l'arme sur la tête de culasse à 3mm du bord inférieur" : je suppose que c'est de cette modification dont tu fais état ?
Je ne doute pas que l'auteur ait écrit cela sans avoir eu un renseignement solide (Directive Ministérielle, courrier officiel ou autre) de la part d'une pointure bien documentée et ceci possiblement originaire de TCAR (ALAMAS ? CONSERVATEUR ? autre ?) : ce serait passionnant d'en avoir la confirmation et surtout le texte exact ! Au sens courant de "millésime" on entend généralement "année" et là l'auteur voulait sans doute évoquer les chiffres "en dessous de 1000 du numéro de série" et donc les "deux derniers chiffres du numéro matricule".
...sans doute que cette approximation dans l'utilisation du français a créé un blocage dans mon pois-chiche rasta et j'ai radié l'information (probablement injustement) de ce qui pouvait être considéré comme fiable en attendant que cette info soit croisée avec quelque-chose de factuel!

Pour les présentations,  je risque de vous saouler avec les BERTHIER: ne croyez-vous pas ?

...bon si vous êtes sages, j'en exhumerai encore l'un autre avant que le boulot ne reprenne ses droit ! Carabine de cavalerie 72113

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Message  julio62 le Lun 06 Avr 2020, 11:33

malheureusement je n'ai pas copie du  document dommage que Alamas ou conservateur ne soient pas par la

pour les carabines des premières fabrications elles n'avaient pas la tête de culasse numérotée  (je pense avoir une photo d'une).
il semblerait que dés 1892 ( peut être fin 1891) la numérotation est généralisée avec le début des mousquetons et des carabines de gendarmerie.

effectivement une directive de 1893 demande que pour les carabines entrant en réparation ou changement de la tête de culasse , elle soit numérotée aux deux derniers chiffres du matricule sur la tête ( ce qui veut bien dire quelles ne l'étaient pas auparavant).

ce serait intéressant que tous les possesseurs d'armes de 1891 voir début 1892 nous signalent ou pas la présence de ces numéros.


Dernière édition par julio62 le Lun 06 Avr 2020, 16:02, édité 2 fois
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Message  julio62 le Lun 06 Avr 2020, 11:38

voila deux vues (photos prises sur le site des musées)
une cuirassier et une cavalerie des débuts de production (pas de numéros)
Carabine de cavalerie Fb6d6310
Carabine de cavalerie E7cfc710
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Message  julio62 le Lun 06 Avr 2020, 11:41

"j'ai content" j'ai collé Fuego Very HappyCarabine de cavalerie Icon_biggrinCarabine de cavalerie Icon_biggrinCarabine de cavalerie Icon_biggrin

ce qui n'est pas simple car honnêtement sur les Berthiers il en sait bien plus que moi
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Message  FUEGO le Lun 06 Avr 2020, 12:19

julio62 a écrit:"j'ai content" j'ai collé Fuego Very HappyCarabine de cavalerie Icon_biggrinCarabine de cavalerie Icon_biggrinCarabine de cavalerie Icon_biggrin

ce qui n'est pas simple car honnêtement sur les Berthiers il en sait bien plus que moi
lol1 lol1 lol1

Au sujet des "connaissances", ma douce moitié m'a appris récemment un proverbe d'une grande justesse:
"l'ignorant affirme, celui qui sait cherche et le sage doute"

...enfin quelque-chose comme ça !  scratch Carabine de cavalerie 254249

J'ai quand même fait une tournée de vérification sur mes Bébert les plus anciens et voilà ce que cela donne:
Mousquetons 1892 de 1893 et 1894 : tête numérotée
Carabine de gendarmerie de 1892: tête numérotée
Carabine de cavalerie n°2 : culasse pas au numéro
mais...
Carabine de cavalerie n°3: taadaaamm (comme dirait Jéjé): tête sans numéro
Carabine de cavalerie Tzote_10

C'est la "cousine Châtelleraudaise" numéro A43779 dont le canon a été éprouvé en décembre 1891 (pas de macaron de réception pour celle là...) et dont vous pouvez voir la photo plus haut.

Merci Yves  Carabine de cavalerie 2863987946 esprit 

Quant à celui qui nous trouvera ne serait-ce qu'une transcription du texte afférent...
Carabine de cavalerie 3016321946 Carabine de cavalerie 779757 Carabine de cavalerie 117219 d'avance !

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Message  TheWarloo le Lun 06 Avr 2020, 12:36

Il y a une chouette Carabine de Cavalerie comme la tienne à l'armurerie près de chez moi. Seul hic qui m'a fait tiquer et empêcher de craquer, c'est le fait que le verrou soit droit et non-courbé. J'ai trouvé cela curieux pour un modèle de Cavalerie. 380 euros, bonne affaire ?

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Message  EKAERGOS le Lun 06 Avr 2020, 13:13

TheWarloo a écrit:Il y a une chouette Carabine de Cavalerie comme la tienne à l'armurerie près de chez moi. Seul hic qui m'a fait tiquer et empêcher de craquer, c'est le fait que le verrou soit droit et non-courbé. J'ai trouvé cela curieux pour un modèle de Cavalerie. 380 euros, bonne affaire ?
Carabine de cavalerie 72113 TRES BONNE AFFAIRE !.......si tu arrives à lui faire baisser son prix en lui indiquant que sa culasse n'est pas la bonne;que tu vas devoir acquérir une bonne, et que çà ne vaut rien en collection et qu'il risque de la garder longtemps avant de tomber sur quelqu'un comme toi prêt à lui prendre;par pure bonté d'âme Carabine de cavalerie 335982 ....pour 300 Roros ! Après s'il est prêt à te la céder pour 340 Roros c'est toi qui voit en fonction de l'état du canon...

Signé EKAERGOS  (diplomé de l'école  des  "Hautes Etudes Commerciales" de Bobo Dioulasso* ..et du Marché aux Puces de Marsigle clown )
salut



* ...par correspondance ! clown
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Message  FUEGO le Lun 06 Avr 2020, 13:15

TheWarloo a écrit:Il y a une chouette Carabine de Cavalerie comme la tienne à l'armurerie près de chez moi. Seul hic qui m'a fait tiquer et empêcher de craquer, c'est le fait que le verrou soit droit et non-courbé. J'ai trouvé cela curieux pour un modèle de Cavalerie. 380 euros, bonne affaire ?
Le levier droit est effectivement anachronique, mais un coudé se trouvera facilement et 380€ c'est peu ou prou le prix d'un mousqueton alors s'il n'y a pas un autre "loup" j'achèterais dare-dare (notamment si le reste est cohérent et au numéro.
Au pire, la crosse et les garnitures spécifiques ne sont pas très courantes donc chères en pièces détachées, donc toujours revendables.

Mais le mieux c'est de se renseigner chez ton armurier: état du canon, conformité des pièces et cohérence de la numérotation, voire faire des photos pour que l'on te confirme la pièce avant achat...

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Message  FUEGO le Lun 06 Avr 2020, 13:35

TheWarloo a écrit:Il y a une chouette Carabine de Cavalerie comme la tienne à l'armurerie près de chez moi. Seul hic qui m'a fait tiquer et empêcher de craquer, c'est le fait que le verrou soit droit et non-courbé. J'ai trouvé cela curieux pour un modèle de Cavalerie. 380 euros, bonne affaire ?
A vérifier quand même qu'il ne s'agisse pas d'une "carabine grecque": Les Grecs ont raccourci des 07-15 et en ont fait quelque-chose qui peut être pris de loin pour une carabine de cavalerie si l'on n'y est pas attentif.

...mais même dans ce cas là, il ne s'agit pas d'une arme courante, même si ce n'est plus du français réglementaire.

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Message  TheWarloo le Lun 06 Avr 2020, 14:40

Salut à tous !
Le vendeur m'a bien confirmé à l'oral que c'était une carabine de cavalerie lorsque je lui ai demandé. J'ai aussi regardé d'aussi près qu'il était possible depuis la vitrine.
Après le confinement j'y retournerais de toute façon pour voir ce qu'il a en boutique et je vous tiens au courant. Le levier droit était donc bien anachronique ? J'ai donc bien fait de ne pas me jeter dessus !

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Message  FUEGO le Lun 06 Avr 2020, 14:54

Si c'est bien une carabine de cavalerie en bon état, levier droit ou pas, tu as eu tort de ne pas te jeter dessus à ce tarif...

Une "Cav"  ça vaut entre 800€ et bien plus (voir les annonces qui passent de temps en temps)

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Message  TheWarloo le Lun 06 Avr 2020, 14:56

Je ne sais pas si elle en état de tir.
Mais elle est belle pour sure !

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Message  3zeki3l le Lun 06 Avr 2020, 20:13

Une bien belle carabine !  Twisted Evil
Ah les Berthier ne jamais dire qu'on en prendra qu'un seul...j'en ai 5 maintenant

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Message  CESABC le Lun 06 Avr 2020, 22:41

Bonsoir,

ma petite contribution :
Carabine N° 1, toute au N° : F37xxx canon MA S1891 tête de culasse numérotée
Carabine N° 2, toute au N° : A 14xxx canon MA C1890 tête de culasse non numérotée

Les lettres-préfixes sont sous réserve, ces fichues écritures cursives sont difficiles à déchiffrer.

Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  vivelacolo le Lun 06 Avr 2020, 23:03

Pour la bretelle, je pense qu’il s’agit d’une bretelle portugaise pour les Mauser Vergueiro. J’en ai une sur une Berthier type 92 venant peut être de Yougoslavie ou d’un autre pays slave et une autre sur un lebel, dans quelles conditions sont-elles arrivées la je l’ignore.
Une photo du pied de hausse serait intéressante, je présume que les gradins sont asymétriques. Est ce un pied de hausse original modifié ou est ce un pied de hausse neuf installé lors de la transformation.
Autrement … bien belle carabine !
J’ai examiné plusieurs carabines et mousquetons  de cette époque et n’ai rien découvert de concluant quant a la non existence des numéros sur les tètes de culasses, faudra en regarder d’avantage…
Best regards
RRO
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Message  Verchère le Mar 07 Avr 2020, 02:19

Il me semble que la présence / absence du n° (les 2 derniers chiffres) sur la tête de culasse doive être considérée comme simplement anecdotique.
Car si le n° figure sur une arme fabriquée avant "telle" date, ça indique simplement que durant son service aux armées elle est repassée entre les mains d'un armurier pointilleux sur CE détail du réglement.
Et s'il n'y figure pas, ça n'assure pas pour autant qu'elle soit "intouchée" : l'armurier avait peut-être tout simplement d'autres chats à fouetter (la tête de culasse étant tout au moins partiellement trempée, on peut aussi hésiter à y massacrer de précieux poinçons ; et la gravure électrique, "pas de ça chez nous !")

D'un autre côté, la numérotation de la tête est en pratique autrement plus importante que celle du corps de culasse. Car au tir la tête s'apparie à la boîte de culasse (matage des portées de tenon), et chaque changement de tête produit un nouveau matage, avec augmentation cumulative de la feuillure.
Le corps de culasse, quant à lui, ne sert qu'à promener la tête et à maintenir le percuteur.
On peut d'ailleurs tirer sans corps de culasse, avec simplement une tête, un percuteur et un marteau ; et si on est assez fêlé on peut recommencer indéfiniment (le percuteur engagé dans le trou de vis de la tête, servant à la déverrouiller).
A l'opposé, s'il est encore plus facile de tirer avec un corps de culasse complet mais sans la tête de culasse, on ne le fait à priori qu'une fois !

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Message  FUEGO le Mar 07 Avr 2020, 09:40

vivelacolo a écrit:Pour la bretelle, je pense qu’il s’agit d’une bretelle portugaise pour les Mauser Vergueiro. J’en ai une sur une Berthier type 92 venant peut être de Yougoslavie ou d’un autre pays slave et une autre sur un lebel, dans quelles conditions sont-elles arrivées la je l’ignore.
Une photo du pied de hausse serait intéressante, je présume que les gradins sont asymétriques. Est ce un pied de hausse original modifié ou est ce un pied de hausse neuf installé lors de la transformation.
Autrement … bien belle carabine !
J’ai examiné plusieurs carabines et mousquetons  de cette époque et n’ai rien découvert de concluant quant a la non existence des numéros sur les tètes de culasses, faudra en regarder d’avantage…
Best regards
RRO
Bonjour Robert,
Merci pour l'information concernant la bretelle: jusqu'à présent c'était le trou noir quant à son origine...

Concernant les hausses, la carabine MAS F56299 a bien une hausse asymétrique mais elle n'est pas marquée N:
Carabine de cavalerie 101_0437

La MAC A43779 a aussi une hausse asymétrique, mais celle-là marquée N:
Carabine de cavalerie 101_0438
Les photos que ici présentées ne permettent pas d'apprécier le différence de hauteur entre les gradins gauches et droits (bien réelle) mais en revanche on aperçoit nettement le curseur échancré (d'ailleurs pas tout à fait en position reculée sur la MAS).

Le "N" sur la hausse de la MAC s'explique bien puisque la A43779 a été fabriquée entre décembre 91 (canon) et début 1892: cette disposition relative à une augmentation de la hauteur des gradins datant du 1er novembre 1891.
Et effectivement les gradins de gauche de la hausse marquée N sont plus hauts de 2 ou 3 dixièmes que ceux de la hausse non marquée N.

Verchère a sans doute raison: les armes anciennes dont le numéro n'est pas frappé sur le tête de culasse ont probablement "bénéficié" d'un oubli négligent, volontaire ou non, lors des différentes mises à niveau et c'est purement anecdotique.

En effet, pour ces deux carabines, bien qu'elles soient assez proches de leur état d'origine, nous savons qu'après cette date du 1er mars 1893 (...restant à confirmer, à documenter), plusieurs modifications se sont succédées:
1) Modification de la hausse à partir à partir de 1898 par retaillage des gradins de droite (en non ceux de gauche comme écrit dans le Huon)
2) Transformation du type 1 vers le type 2 décidée le 30 mai 1894 mais massivement appliquée sur les armes déjà en service à partir de juillet 1904.
3) modification de la culasse par adoucissement de l'arête gauche de la rainure qui se trouve dessous à partir de 1908 (le Huon donne une date précise: 24 juin 1909 accompagné d'un texte typique d'une table de construction officielle donc à priori authentique...) pour fluidifier l'alimentation des cartouches à balle D.
...je suis déjà bien content qu'elles aient échappé à toutes les modifications ultérieure !

En résumé: une arme entièrement conforme à la carabine de cavalerie d'origine est quasiment introuvable: étouteau de chien, pontet et support d'élévateurs non bronzés, tête mobile non numérotée, hausse balle M non marquée "N", crosse et garnitures type 1, culasse et magasin non modifiés pour la balle D...
...peut-être la A4 du musée de la MAT est-elle dans cette configuration ?

Si quelqu'un en a une sous la main, nous serions tous très curieux de la voir  salut

FUEGO
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Carabine de cavalerie Empty Re: Carabine de cavalerie

Message  kirvari39 le Mar 07 Avr 2020, 10:37

Bonnes explications sur le sujet .
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Carabine de cavalerie Empty Re: Carabine de cavalerie

Message  Verchère le Mer 08 Avr 2020, 01:02

FUEGO a écrit:...En résumé: une arme entièrement conforme à la carabine de cavalerie d'origine est quasiment introuvable: ...
Il devait tout de même y en avoir dans les collections des manufactures et des services de l'Artillerie. Certaines rouillent peut-être encore dans les caves de ces locaux ou ont été vendues aux Domaines lors de "dégraissages" ; ou ont-elles franchi le Rhin avec les souvenirs de vacances de Goering (ou dans le sac de Fritz, Josef et Kameraden). Pas forcément perdues à jamais...


A propos de la litanie des modifications successives, as-tu vérifié que toutes les pièces figuraient en un point ou un autre sur la liste "nomenclature globale Berthier" que j'ai mise ici ?
https://www.tircollection.com/t41443p25-numerisation-de-tables-de-construction#571342

Liste qui n'a d'ailleurs guère fait l'objet de remarques, pourtant je doute fort que mes relativement récentes connaissances du sujet m'aient permis d'éviter toute erreur ou oubli...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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