Quelles armes automatiques pour la Bulgarie pendant la 1er GM (front d'Orient)??

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Message  majkejevrosime Mar 31 Mar 2020 - 1:46

Bonjour,

Féru de l'histoire du front d'Orient (front de Salonique) qui à vu notamment les Français s'affronter aux Bulgares (il y avait aussi d'autres belligérants), je me demande quelles armes automatiques (armes collectives, donc) ont été utilisées par les troupes bulgares (ainsi que les dates d'utilisation). J'ai bien une petite idée mais comme ma petite idée est imprécise et qu'on peut lire de tout et son contraire, je pose la question, des fois que...

A priori, nous avons dont la mitrailleuse schwarzlose mle 1912 en 8x50 steyr, la MG 08 en 8x57 (mais il y aurait aussi eu une version en 8x50 steyr???), la MG 08/15 (à partir de quand? et d'ailleurs quand les Allemands ont ils perçu leurs premières MG 08/15?) et des Madsen (en 7x57, ou en 8x57?). Par ailleurs et de façon anecdotique, je sais qu'ils ont aussi utilisé des armes françaises de prise, mais c'est une autre histoire.

Suivent quelques photos du net, dont une de l'IWM

Merci de vos lumières et précisions


Laurent Quelles armes automatiques pour la Bulgarie pendant la 1er GM (front d'Orient)?? 254249

Une MG 08 en configuration anti aérienne
Quelles armes automatiques pour la Bulgarie pendant la 1er GM (front d'Orient)?? Mg_08_10

Une schwarzlose dans les ruines en 1917 a Doiran
Quelles armes automatiques pour la Bulgarie pendant la 1er GM (front d'Orient)?? Schwar10

Une unité anti aérienne bulgare sur le front d'Orient, avec une MG 08 sur un trepied bizarre (qui saura l'identifier?) et des Saint Etienne de prise.
Quelles armes automatiques pour la Bulgarie pendant la 1er GM (front d'Orient)?? Bulgar10

Une arme inconnue pour moi et présentée comme utilisée par les Bulgares??? Une Dreyse modele 15. Qui connait ce truc?
Quelles armes automatiques pour la Bulgarie pendant la 1er GM (front d'Orient)?? Mitrai10


Pas trouvé de photo de Madsen, ni de MG 08/15...

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Message  feder504 Mar 31 Mar 2020 - 12:24

Bonjour,

Sur la photo 1, prise en Macédoine pendant la guerre des Balkans (1912-1913), une Maxim, version commerciale de la MG 01 allemande, en 8x50R.

Sur la photo 2, une Maxim commerciale modèle 1909 sur l'affût assorti. Elle est sans doute en 8x50R, car DWM livrait dans le calibre demandé.

Et pour la Dreyse, c'est un modèle 1912, pas 15, le rédacteur de l'étiquette a dû confondre avec la date de fabrication ...

A+ Wink

Edit : je verrai pour le Madsen bulgare, qui est un M. 1915 a priori, car son emploi a été très limité ...

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Message  EKAERGOS Mar 31 Mar 2020 - 13:02

Quelles armes automatiques pour la Bulgarie pendant la 1er GM (front d'Orient)?? 72113 
Le Madsen ;en 7,92x57 S Mauser; a été utilisé par les troupes de montagne allemandes en 14/18 il y a des photos ;surtout sur le front italien (1916/18) mais celle ci ayant également servi contre la Roumanie et sur le front de Macédoine ...
Pour les Bulgares,comme il a été déjà indiqué ;ils sont les principales victimes de la 2eme guerre balkanique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_balkaniques
Celles ci ont été extrèmement meurtrières pour tous les belligérants; ...et couteuses en matériel.
Pour la Bulgarie nul doute qu'entre sa défaite de 1913 et son entrée en guerre en 1915 elle a du recompléter son armement et ensuite bénéficier de l'aide de ses alliés "centraux" (Empires allemand et austro-hongrois),sans parler de ses armes de prises sur la Serbie en 1915/16
Pour l'ambiance "La Marche sur la Drina" ....je sais  c'est serbe et pas bulgare mais j'y peux rien les "Vieux" de chez moi qui avaient fait Salonique n'oubliaient pas que les bulgares avaient été coriaces ,....et les serbes des alliés solides...

https://vimeo.com/232188594


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Message  feder504 Mar 31 Mar 2020 - 18:35

Au sujet des Madsen bulgares ...

Il s'agirait pour Jean Huon d'armes acquises en 1915, mais du modèle 1904, en calibre 8x50R.

Selon une autre source, la Bulgarie avait réussi à racheter au fabricant danois (Danske Rekyl Riffel Syndikat) un lot de 660 Madsen du contrat brésilien (sans doute celui de 1908, donc modèle 1904) revenus au Danemark pour modernisation. Après diverses péripéties maritimes, les armes avaient été débarquées à Lübeck et acheminées par le rail à Sofia.
Le calibre de ces Madsen était le 7 x 57 Mauser, et ces armes auraient pu (on est dans le vague) soit avoir été utilisées telles quelles, soit avoir été transformées pour tirer la 7,92, ou la 8 x 50R comme le dit J. Huon. 
La discussion est animée sur Gunboards, où l'on dit aussi que ces Madsen auraient été interceptés par les Allemands et utilisés dans leur calibre d'origine en Champagne en 1915. Mais alors quid des Madsen 1915 bulgares ? Les contradicteurs disent que les Madsen allemands étaient des armes de prise russes originellement en 7,62 Mosin, recanonnés en 7,92 ... Qui a raison ? qui a tort ? No se ...

Mais le Madsen figure bien à l'inventaire des FM bulgares ...

A+

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Message  Vincent Mar 31 Mar 2020 - 20:55

Bonsoir,

A propos du Madsen, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de consensus a propos des modeles existants , les modeles 1904 et 1915 n'existent pas d'apres le livre danois qui date de 2008 .

Il y aurait  tout d'abord le modele 1903 ( Rekylgevaer M 1903 ), puis le modele 1903 / 14 , qui apporte quelques modifications .

A existé par contre un modele de trepied anti aerien Modele 1915, la confusion pourrait venir de là .

Il y a eu ensuite le 1903/21  ,  1903/22,   1903/23, puis 1903/24  .

Et le Modele 1924,    1929  ...


C'est un beau bordel, mais le livre ne parle pas des ventes de modeles aux armées etrangeres, c'est dommage .    ( Enfin le gros du bouquin en danois je sais pas trop ) ........
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Message  feder504 Mer 1 Avr 2020 - 19:56

Vincent a écrit:C'est un beau bordel, mais le livre ne parle pas des ventes de modèles aux armées étrangères, c'est dommage .    ( Enfin le gros du bouquin en danois je sais pas trop ) ........
C'est vrai que le danois doit être une langue assez raide pour les latins que nous sommes ... perso, j'ai un bouquin sur le Colt norvégien ... en norvégien ! 
Heureusement qu'il y a de belles photos !

je n'ai pas le livre de Nielsen, mais il ne doit décrire que les modèles officiels du Danske Syndikat ... or, les pays étrangers donnent souvent une appellation ou un modèle national aux armes qu'ils achètent ...

J'ai eu un beau Madsen de la série présentée au concours français de 1922. Il était en 8 mm Lebel et marqué en français "Modèle 1922" sur la boîte de culasse !

A+

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Message  Vincent Mer 1 Avr 2020 - 20:14

Oui c'est possible en effet, ils parlent beaucoup du  Danske Syndikat dedans .


si c'est bien la cas, il serait interessant de savoir a quel modele " etranger " correspondent  les modeles Danois ....


Si correspondance il y a bien sûr, en 8 mm lebel ca devait pas exister pour l'armée Danoise .
( J'aurais été ravi de pouvoir jeter un oeil a un modele francais, un jour peut-etre )


Maitre Feder, tu connait de la doc Francaise ou anglaise sur le Madsen ?


c'est assez Nebuleux, tout est melangé, ou mal traduit parfois, rien que pour le mien qui est du contrat portugais c'est pas evident d'avoir des infos .
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Message  EKAERGOS Mer 1 Avr 2020 - 20:48

....d'autant que l'histoire du Madsen s'étend sur ;au moins; plus de 50 ans !
Le dernier que j'ai vu en opération c'était entre les mains du BOPE brésilien ;police militarisé; qui opère contre les gangs des "favellas" de Rio de Janeiro dans un reportage d'il y a quelques années !

Alors les quelques exemplaires de l'armée bulgare en 14/18 ....
Pas évident de trouver des archives sur la période 1913/1918 entre la fin de la 2eme Guerre balkanique et l'armistice de 1918..
Par exemple les alliés "Centraux" de la Bulgarie ont réutilisé des matériels russes de prise comme les mitrailleuses Maxim 1910 recanonnés/réalésées (?) en 7,92x57 pour l'Allemagne et des MN 91 en 8x50 R Steyr pour les austro-hongrois ;moins favorisés en matiere de prise russe Very Happy
Auraient ils fait bénéficier leur allié bulgare de ces "largesses"...?
Les Maxim serbes en 7mm capturés en 1914/16 ont elles été réutilisés ? Les austro-hongrois produisaient cette munition et ont utilisés des Mauser mexicains produits à Steyr (source DWJ)
Idem pour les mitrailleuses roumaines capturées en 1916/17
Je crains que faute de ;rares;documents photographiques la question reste sans réponse...
salut
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Message  feder504 Sam 4 Avr 2020 - 12:30

@ Vincent,

À part le Nielsen, pas grand-chose sur le FM Madsen ...

On peut trouver sur le net des notices d'emploi de divers modèles en service dans plusieurs pays, mais de grand ouvrage point ...

Il y a un court chapitre sur la genèse de l'arme dans le volume I de l'ouvrage (en 5 volumes) de George M. Chinn "The Machine Gun", réalisé entre 1951 et 1987 pour l'Ordnance de l'US Navy, une fiche peu fiable dans le livre "Machine Guns", de Jim Thompson (1989), un article un peu meilleur dans le "Machine Guns" de Ian V. Hogg (2002) et une bonne photo accompagnée de quelques lignes dans l'ouvrage de vulgarisation (qui est assez bien fait) "Armes des Ire et IIe Guerres Mondiales", petit livre Tchèque au départ, traduit en français, et révisé par Stéphane Ferrard, paru chez Gründ en 2001.

Dans les livres généralistes, comme "Small Arms of the World", un classique qui a connu 12 éditions entre 1943 et 1983, on le trouve. J'ai les éditions de 1962 (7e), 1966 (8e), 1977 (11e) dans sa version en français parue en 1980, et 1983 (12e). C'est dans cet ouvrage que l'on retrouve l'énumération de tous les modèles de Madsen en service dans le monde. j'en ferai la liste après le casse-croûte, car une fois de plus, ma bergère me hèle ...!

Ad'tal !

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Message  Vincent Sam 4 Avr 2020 - 13:29

EKAERGOS a écrit:....d'autant que l'histoire du Madsen s'étend sur ;au moins; plus de 50 ans !
Le dernier que j'ai vu en opération c'était entre les mains du BOPE brésilien ;police militarisé; qui opère contre les gangs des "favellas" de Rio de Janeiro dans un reportage d'il y a quelques années !

Oui la video se trouve encore sur youtube, le madsen a été retiré du service en 2012 je crois !
Longue carriere pour ce Fm !



Et merci Michel, les infos sont vraiment trop rare ...

Mecaniquement j'adore le Madsen, une merveille d'usinage !

Les videos de Forgotten Weapons sont tres interessantes aussi .
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Message  feder504 Dim 5 Avr 2020 - 0:42

Re,

Voici la liste des "modèles" de Madsen, tels que les acheteurs les nommèrent, sachant que le modèle de base est le 1904. La lecture de la ligne "France" nous oriente sur le fait que sont probablement intégrés les modèles ayant participé à des essais dans les pays qui, à un moment ou à un autre, ont demandé au fabricant certaines particularités après les avoir essayés ... Certains n'ont pas dû connaître les joies de la grande série (comme les français, par exemple ...).

- Argentine ........................ Mle 1910, 1925, 1926, 1928, 1931 et 1935, la plupart en 7,65 mm Mauser
- Bolivie ............................ Mle 1925, 7,65 mm Mauser
- Brésil ............................. Mle 1908, 1913, 1916, 1925, 1928, 1932, 1934, 1935 et 1936, en 7 x 57 Mauser, et 1946 en .30-06
- Bulgarie ......................... Mle 1915 et 1927, en 8 x 50R
- Chili ............................... Mle 1923, 1925, 1926 water cooled, 1928 et 1940, la plupart en 7 x 57 Mauser, 1946 en .30-06
- Chine ............................. Mle 1916, 1930 et 1937, en 7,92 mauser
- Tchécoslovaquie .............. Mle 1922 et 1923, en 7,92mm
- Danemark ...................... Mle 1904, 1916, 1919, 1924, 1939 en 8 mm, 1948 en .30-06
- Salvador ........................ Mle 1934 en 7 mm Mauser, et 1951 en .30-06 
- Estonie .......................... Mle 1925et 1937, en .303 British
- Éthiopie ......................... Mle 1907, 1910, 1934 et 1935, en 7,92 Mauser
- Finlande ........................ Mle 1910, 1920, 1921 et 1923, en 7,62 x 54R Mosin
- France ........................... Mle 1915, 1919, 1922 et 1924, en 8 mm Lebel
- Allemagne ...................... Mle 1941 et 1942, en 7,92 Mauser
- Grande Bretagne ............. Mle 1915, 1919, 1929, 1931 et 1939, en .303, of course ...
- Pays-Bas ........................ Mle 1919, 1923, 1926, 1927, 1934, 1938 et 1939, en 6,5 mm Mannlicher hollandais
- Honduras ....................... Mle 1937 et 1939, en 7 mm Mauser
- Hongrie ......................... Mle 1925 et 1943, en 7,92 Mauser
- Indonésie ...................... Mle 1950, en .30-06
- Italie ............................ Mle 1908, 1910, 1925 et 1930, en 6,5 Carcano
- Lituanie ........................ Mle 1923, en 7,92 Mauser
- Mexique ....................... Mle 1911 et 1934, en 7 mm Mauser
- Norvège ....................... Mle 1914 et 1918, en 6,5 x 55 Krag-Jorgensen
- Pakistan ....................... Mle 1947, en .303 British
- Paraguay ...................... Mle 1926, en 7,65 mm Mauser
- Pérou ........................... Mle 1929, en 7,65 mm Mauser
- Portugal ....................... Mle 1930, 1936 et 1952 en 7,7 mm (.303 ?), et Mle 1936, 1940 et 1947 en 7,92 Mauser
- Russie ......................... Mle 1904 et 1915, en 7,62 x 54R Mosin. Le 1904 fut le premier Madsen à être utilisé lors d'un conflit majeur (Guerre Russo-japonaise, en 1904)
- Espagne ...................... Mle 1907 et 1922, en 7 mm Mauser
- Suède ......................... Mle 1906, 1914 et 1921, en 6,5 x 55
- Thaïlande .................... Mle 1925, 1930, 1934, 1939, 1947 et 1949, en 8 mm, et Mle 1951 en .30-06
- Turquie ....................... Mle 1925, 1926, 1935 et 1937, en 7,92 Mauser
- Uruguay ...................... Mle 1937, en 7 mm Mauser
- Yougoslavie ................. Mles variés, en 7,92 Mauser

Comme on voit, chacun y est allé de son petit modèle !
Si on prend en compte le trafic et les reventes d'un pays à l'autre, la liste des utilisateurs devrait s'allonger !

A+ salut


Dernière édition par feder504 le Dim 5 Avr 2020 - 19:18, édité 1 fois (Raison : rectification sur 2 des calibres, merci Erka !)

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Message  EKAERGOS Dim 5 Avr 2020 - 1:06

Quelles armes automatiques pour la Bulgarie pendant la 1er GM (front d'Orient)?? 72113
"- Chili ............................... Mle 1923, 1925, 1926 water cooled, 1928 et 1940, la plupart en 7,65 Mauser," En 7mm Mauser plutôt ?

"- Finlande ........................ Mle 1910, 1920, 1921 et 1923, en 7,62 x 54R Mosin" La Finlande n'accède à l'indépendance qu'après 1918 ;alors modèle russe ?

A part ces points ,trés beau travail de recensement.
Pour ce qui est du modèle brésilien encore en service il n'y a pas si longtemps ,je doute qu'il ait été encore en 30-06 , il doit avoir été converti localement en 7,62mm OTAN

salut
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Message  Vincent Dim 5 Avr 2020 - 9:50

Merci Maitre Feder !

Je garde ca dans un coin !


Et donc c'est vraiment un beau bordel dans les modeles, et cette varietés de calibre differents ...

Faut que je regarde sur mon modele portugais si le calibre apparait encore, malgré le massacre perpétré par les anglais ...
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Message  feder504 Dim 5 Avr 2020 - 12:28

EKAERGOS a écrit:
"- Chili ............................... Mle 1923, 1925, 1926 water cooled, 1928 et 1940, la plupart en 7,65 Mauser," En 7mm Mauser plutôt ?

"- Finlande ........................ Mle 1910, 1920, 1921 et 1923, en 7,62 x 54R Mosin" La Finlande n'accède à l'indépendance qu'après 1918 ;alors modèle russe ?

A part ces points ,très beau travail de recensement.
Pour ce qui est du modèle brésilien encore en service il n'y a pas si longtemps ,je doute qu'il ait été encore en 30-06 , il doit avoir été converti localement en 7,62mm OTAN
J'ai repris les termes utilisés ... pour moi, le 7,65 Mauser est un calibre .... belge (7,65 x 53), et le 7 mm Mauser un 7 x 57 ...

C'est comme les thaïlandais ... quel 8 mm ? le 8 x 52R dit "siamois", ancien nom de la Thaïlande ? Je ne me suis pas avancé la-dessus ... comme sur le "7,7 mm" des Portugais ...

A+ Wink

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Message  EKAERGOS Dim 5 Avr 2020 - 12:59

Quelles armes automatiques pour la Bulgarie pendant la 1er GM (front d'Orient)?? 72113 
feder ,ne voit là aucune critique car je me doute que cette liste a du te prendre "un certain temps" ....*
Simplement je trouve improbable que le Chili qui a adopté le 7x57 mm Mauser depuis ...1895  ;ait commandé des armes en 7,65x54 Mauser.
Ce 7,65x54 mm Mauser n'était pas simplement un calibre belge (1889) ,il était aussi un calibre "export" de chez Mauser** (d'ailleurs avec des côtes légèrement différentes du 7,65mm Mauser belge).
Sans même parler de la Turquie et de la Chine qui l'adoptèrent ;l'Amérique Latine qui s'équipa (quasi)entièrement de Mauser au tournant du XXeme siècle se partageait entre le 7,65 mm (Argentine,Paraguay,Bolivie,Pérou,Equateur,Nicaragua...et je dois en oublier au moins un) et le 7mm pour les autres.
salut
*   Sans même parler d'erreurs présentes dans les "sources"; les américains (du Nord) étant fachés avec la géographie dès qu'elle se situe en dehors de leurs frontières ;...en particulier pour tout ce qui est au Sud du Rio Grande et a l'outrecuidance de ne pas parler US Very Happy 

** Il semble qu'avant 14/18 Mauser ne voulait;ou ne pouvait; pas exporter le calibre national allemand le 7,92x57 S
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Message  feder504 Dim 5 Avr 2020 - 19:16

Les erreurs, par omission, d'impression ou autres, ne sont pas rares dans les livres, même US ! Et elles sont souvent reprises d'édition en édition, voire d'un auteur à un autre plus "recopieur" que chercheur ...

Tes remarques ont aiguillonné ma curiosité, j'ai donc ressorti non le plus récent de mes "Small Arms", comme j'avais cru bien faire (par pure "cossardise", j'avoue ...), pour mon message, mais les 8,078 kg de mes 4 éditions. Résultat :

- pas de liste dans celle de 1962
- liste présente dans les trois autres

L'erreur est dans celle de 1983, édition "revised" par Edward Clinton Ezell seul (les deux Smith, auteurs originaux, sont morts, en 1959 pour Walter Harold Black, en 1976 pour Joseph Edward).

En remontant en arrière, dans la version en français de 1980, qui est la traduction de celle de 1977, réalisée par le dernier des Smith et Ezell, on constate qu'il n'y a pas d'erreur et que le calibre des Madsen chiliens est bien le 7 mm Mauser, donc 7 x 57. J'en ai profité pour vérifier le reste, et j'ai trouvé une autre erreur : le calibre des Madsen brésiliens est également le 7 x 57 et non le 7,65 !
Ces calibres se retrouvent dans mon édition de 1966, une pure "Smith & Smith", comme on disait à l'époque, qui est la première à avoir inclus cette liste.

Je conclus donc en disant 1) qu'on doit toujours, quand on le peut, croiser ses sources, 2) que J. E. Smith est parti bien trop tôt (55 ans) et 3) qu'on aurait pas dû laisser Ezell tout seul ! Il est mort de chagrin en 1993 ...

Merci de tes remarques pertinentes, elles prouvent que rien n'est jamais parfait (sauf Moi  Quelles armes automatiques pour la Bulgarie pendant la 1er GM (front d'Orient)?? 942193) et qu'elles sont nécessaires ! Je cours éditer mon messages  :riding:

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Message  EKAERGOS Dim 5 Avr 2020 - 21:49

Juste pour l'ambiance de l'époque


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Message  feder504 Lun 6 Avr 2020 - 0:05

Ah le traître ! ... et on va faire entrer ça dans l'Europe ... :twisted: ... manquerait plus que les Turcs, tiens ...!

Mon grand-père, mobilisé en 1915, a fait toute la guerre sur le Front d'Orient, au 38e Colonial ...

A+

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Message  Jeannot du 85 Sam 11 Avr 2020 - 22:43

Un membre de ma famille s'est aussi battu sur ce front, il avait rapporté de là-bas un webley, et une très rare carabine semi-automatique Mannlicher 1901!

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" Les êtres vont d'une comédie vers une autre. Entre-temps la pièce n'est pas montée, ils n'en discernent pas encore les contours, leur rôle propice, alors ils restent là, les bras ballants, devant l’événement, les instincts repliés comme un parapluie, branlochants d'incohérence, réduits à eux- mêmes, c'est-à-dire à rien. Vaches sans rien. "



Louis-Ferdinand Céline,



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Message  majkejevrosime Mar 14 Avr 2020 - 0:41

Messieurs,

un grand MERCI pour vos recherches!!!

Même si tout n'est pas résolu, j'y vois plus clair

MERCI!!

Laurent

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