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Message  bishop_79 Mer 08 Avr 2020, 23:33

Si un chargeur mecgar permet de faire passer toutes les SWC 200 grs ca m'intéresse. Elles sont quand meme mois cher que les 230 gr RN surtout en H&N.
J'essaierai de m'en faire prêter un si j'arrive a trouver un tireur qui en possède un pour essai avant d'investir. Dis moi Pocomas, quelle longueur HT as tu sur une 200 gr SWC h&n pour colt 1911 d'origine? Quelle charge en A1 mets tu car lors de mes essai j'avais beaucoup de retour de gaz et d'imbrulé avec 0,32.

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Message  lu1900 Jeu 09 Avr 2020, 00:35

Des imbrûlés en A1 et avec 0.32 Shocked , tes étuis n'étaient pas pollués ??

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Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Message  pascal p Jeu 09 Avr 2020, 00:47

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LOS SWC 200 grs + 0,33 g A1, sertissage conique.

Evidemment, ça ne donne pas ça à chaque fois, mais on tient le noir de la C50, malgré les instruments de visée d'époque et une détente nette mais bien lourde.
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Message  bishop_79 Jeu 09 Avr 2020, 00:51

Oui lu1900 des imbrulés et fuite de gaz dans la figure au moment du tir. Très désagréable.
Les étuis étaient propres, nettoyés à l'ultrason.

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Message  yaya1er Jeu 09 Avr 2020, 00:53

Dans mon 1927 (un 1911A1 ni plus ni moins) un chargeur Triple K fait l'affaire, mais pas son jumeau.
Il faut aussi trouver la bonne longueur de cartouche pour ton arme.
Dans mon cas c'est 30,8 mm 31,2 mm pour la H&N 200Swc et 31,2mm 31,0mm pour la H&N 195Swc.
0,32g de A1 produisent moins de suie que 0,40g de A0.
Mon sertissage est moyen.


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Message  Verchère Jeu 09 Avr 2020, 01:54

Pocomas a écrit:... Si l'évasement est bien réglé ( et c'est une étape minutieuse) ...
... Si la cartouche retombe c'est OK. Si elle reste dans le canon, pas bon : trop d'évasement. ...
Et même bien réglé, à la moindre différence de longueur de douille ça va plus.

C'est parce-que l'expandeur-évaseur est mal fichu.
Le problème m'avait été soumis (justement en 45ACP) et après avoir essayé les divers trucs usuels (taper-crimp ou réintroduction partielle dans le recalibreur) j'ai simplement usiné un expandeur-évaseur calculé d'après les cotes exactes du projectile. Et plus besoin de régler minutieusement l'évasement, sa profondeur exacte ne change strictement rien au diamètre du collet chargé. Faut juste que les douilles soient correctement chanfreinées.

Mais là aussi, les rechargeurs sont peu exigeants et ça n'incite pas le circuit commercial à faire son travail.

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Message  bbl56 Jeu 09 Avr 2020, 10:18

Verchère a écrit:...

C'est parce-que l'expandeur-évaseur est mal fichu.
...
...
J'ai laissé le mien de coté, et j'utilise un expandeur universel. Avec le système de distribution de poudre, il y a une résistance à vaincre pour faire tomber la poudre, et sur le mien ça finit par me faire mal à l'épaule (aucun pb dans d'autres calibres avec des outils Lee). Faudra que je trouve le moyen de réduire cette résistance, j'utilise une doseuse électronique et pas ce système.

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Message  Pocomas Jeu 09 Avr 2020, 15:05

bishop_79 a écrit:Si un chargeur mecgar permet de faire passer toutes les SWC 200 grs ca m'intéresse. Elles sont quand meme mois cher que les 230 gr RN surtout en H&N.
J'essaierai de m'en faire prêter un si j'arrive a trouver un tireur qui en possède un pour essai avant d'investir. Dis moi Pocomas, quelle longueur HT as tu sur une 200 gr SWC h&n pour colt 1911 d'origine? Quelle charge en A1 mets tu car lors de mes essai j'avais beaucoup de retour de gaz et d'imbrulé avec 0,32.

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Longueur HT pas loin de yaya1 à savoir 30.20mm , pour les HN en 200 grains, 0.32 gramme de A1 et fonctionnement parfait. Pas d'imbrulés et je ne me souviens pas d'un incident de tir (même sans Halzheimer...)

Pas de sertissage, réintroduction partielle dans le recalibreur comme le dit verchère quand l'évasement est raté et que la cartouche reste dans le canon au retournement.

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Message  yaya1er Jeu 09 Avr 2020, 19:51

Maintenant que je sertie, ça donne ça:

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Avec 0,32g de A1, un ressort récupérateur de 14 livres fait l'affaire. Un 16 livres peut être trop dur, surtout si le ressort de marteau est costaud.

J'avais croisé Ducat78 au CNTS. Je lui avais narré mes 5 incidents de tirs. Mes cartouches de 32,0 mm étaient en cause. Pas le chargeur...
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Message  Verchère Ven 10 Avr 2020, 06:11

Quand même une drôle d'idée, de sertir ce genre de douilles...

Pocomas a écrit:... réintroduction partielle dans le recalibreur comme le dit verchère quand l'évasement est raté ...
Ce qui n'arrive jamais avec un expandeur-évaseur à 2 diamètres étagés en fonction exacte du diamètre de la balle.

Il faut cependant ajouter un chanfreinage intérieur du collet suivi d'un ébavurage au Scotch-Brite, parce qu'un collet "ouvert juste ce qu'il faut" peut tout de même parfois raboter un mince anneau sur les balles plomb assez tendres, et cet anneau doit être enlevé avec l'ongle pour éviter le risque de freinages à la fermeture.
Mais ce n'est à faire qu'une fois quand on met en service les douilles, et ensuite on évite à la fois la vérification, le sertissage, l'enlèvement des copeaux rabotés ... et les incidents de tir.

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Message  Pocomas Ven 10 Avr 2020, 13:48

Verchère a écrit:Quand même une drôle d'idée, de sertir ce genre de douilles...

Je suis d'accord. Rabattre les lèvres de la douille un peu trop évasées pour recevoir une balle plomb OK mais si besoin de sertissage c'est qu'il y a , AMHA, un problème dans la procédure de rechargement.

Sur un balle FMJ, pas besoin d'évasement prononcé et encore moins de sertissage, les lèvres de la douille se referment quand on siège le projectile.
Un chanfreinage intérieur du collet que je n'effectue que sur les cartouches d'armes longues tirant des balles plomb est certainement un réel avantage.

Yaya nous expliquera peut-être sa procédure qui l'amène à sertir autant ses cartouches.
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Message  yaya1er Ven 10 Avr 2020, 14:46

Pendant longtemps je n'ai pas serti.
Comme tout le monde le fait, a commencer par Malfatti et Gheerbrandt, je m'y suis mis également.
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Message  pascal p Ven 10 Avr 2020, 21:23

Idem pour moi, on m'a toujours dit qu'il fallait faire un sertissage conique pour le rechargement du 45 ACP.
J'avoue que mon sertissage est bien plus léger que celui de yaya1er.
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Message  yaya1er Ven 10 Avr 2020, 23:37

Autant le sertissage fort aurait pu être bénéfique avec une charge faible de A0, autant j'admets que ce n'est pas franchement utile avec la A1.
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Message  Verchère Sam 11 Avr 2020, 00:12

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, ces expandeurs-évaseurs du commerce sont bizarres, d'autant que le 45ACP Lyman dont je dispose n'est même pas conforme à la description d'une note technique Lyman...

En théorie, l'évaseur devrait ouvrir le collet à un diamètre juste suffisant pour que la balle y glisse à frottement doux. Glissant ainsi plus ou moins profondément selon le réglage de l'outil. Le diamètre externe obtenu dans la zone d'évasement correspond alors à très peu près au diamètre que prendra la partie du collet non évasée, quand elle aura été étendue par le siègeage de la balle ; et à ce moment on ne voit extérieurement plus aucune différence, donc pas de "trompette" à rabattre.

Cependant, ni la balle ni le collet expandé-évasé ne sont parfaitement ronds, et le diamètre du collet évasé varie légèrement selon l'écrouissement de la douille. Donc même avec un diamètre parfaitement calculé la balle risque de forcer un tout petit peu. Mais juste "un tout petit peu", donc il n'est pas besoin d'un véritable entonnoir : le chanfreinage de collet (toujours conseillé, rarement réalisé) suffit largement, à condition d'ébavurer l'arête interne de ce chanfrein (le mandrin de Quick-Trim Lee monté sur une visseuse permet d'effectuer dans la foulée les chanfreinages puis ébavurage au Scotch-Brite).

Les diamètres expandeur / évaseur sont faciles à calculer :
- expandeur = diamètre de la balle plomb (donne un serrage léger, environ 0.3 %)
- évaseur = diamètre de la balle plomb x 1.003 (donne un serrage nul)
- raccordés par un adouci (en fait la différence est si faible que l'adoucissement se fait presque de lui-même en polissant l'ensemble au papier emeri).

Ce qui ouvre un autre problème ; qui est en fait le problème initial :
Pour une balle chemisée, où le serrage peut être plus fort, les diamètres seraient :
- expandeur = diamètre de la balle chemisée x 0.997 (donne le serrage maximal raisonnablement permis par l'élasticité d'un collet moyen)
- évaseur = généralement inutile, le chanfrein suffit à permettre l'introduction du projectile.
- certains projectiles à base anguleuse demandent toutefois un évasage (identique à celui pour balle plomb).

Tous (ou la plupart) des manuels de rechargement préconnisent cet "expandage" différent entre balles plomb et chemisées ; on pourrait donc attendre que les JO concernés par cette dualité de projectiles incluent 2 expandeurs. Ce n'est pas le cas et d'ailleurs les diamètres des projectiles sont tout de même variables.
Et si on veut commander un expandeur sur mesures, souvent on se fait envoyer aux pelotes !

L'habitude a donc été prise d'expander-évaser n'importe comment et avec n'importe quoi, puis d'ajouter des opérations normalement superflues pour réparer les dégâts.
Habitude tellement rentrée dans les moeurs que si j'incitais un fabricant d'outils à sytématiquement proposer divers diamètres d'expandeurs, il me regarderait avec des gros yeux en disant "mais personne ne demande jamais ça".
Alors c'est sûr, si vous ne demandez pas vous n'aurez pas...

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Message  Step Sam 11 Avr 2020, 11:58

Bonjour,

Pour les poussoirs de balle, mes outils RCBS en ont deux. L'un a une empreinte pour les balles RN. L'autre a une empreinte pour les balles SWC et WC. Pour les balles coulées, je me fais un poussoir sur mesure suivant le méthode de "John C. Frost" avec une empreinte à l'araldite (poussoir Lee repercé et remplis d'araldite).

Pour les expendeurs, la société NOE bullet molds en fait avec différents diamètres, par exemple: .450 - .451 - .452 -. 453 - .454. Ils ont tous une portion droite pour l'évasement avec un diamètre de 4/1000" supérieur aux valeurs ci-dessus.

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Message  yaya1er Sam 11 Avr 2020, 13:12

Comme le dit Pocomas, évasement léger pour du FMJ.
Plus important (mais guère...) pour des .452 cuivrées.
Et bien plus important pour des H&N Gold .452 dont le diamètre est entre .453 et .454.
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Message  Verchère Dim 12 Avr 2020, 04:50

Step a écrit:... Pour les expendeurs, la société NOE bullet molds en fait avec différents diamètres, par exemple: .450 - .451 - .452 -. 453 - .454. Ils ont tous une portion droite pour l'évasement avec un diamètre de 4/1000" supérieur aux valeurs ci-dessus.
Voilà qui est déjà mieux et qui ne devrait pas provoquer de trompette !
Quoique la surcote de 4/1000" (0.10 mm) soit encore généreuse ; pour une balle plomb 2/1000" (0.05 mm) suffiraient, voire même 0.04 mm (je vous fais grâce des microns).

Le problème des expandeurs c'est qu'il y a presque autant de montages que de marques d'outils, alors si on voulait proposer des expandeurs adaptables il faudrait prévoir une gamme colossale.
Si on choisit d'être compatible avec une marque (tant pis pour les autres), laquelle ?
Et si on développe sa propre matrice d'expandage, qui va l'acheter ? Sachant que la plupart se contentent allègrement du "n'importe quoi" fourni avec le JO standard...
Donc en fait, ça ne risque guère de changer...

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Message  Step Dim 12 Avr 2020, 10:01

Les mandrins NOE se montent simplement dans un outil Lee universel expanding die.

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Message  Pocomas Dim 12 Avr 2020, 18:41

Step a écrit:Les mandrins NOE se montent simplement dans un outil Lee universel expanding die.

Intéressant

J'avoue ma grande perplexité devant des formes si différentes d'expendeurs :

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Message  Step Dim 12 Avr 2020, 21:38

Ce sera plus simple à visualiser avec le lien sur les mandrins.

https://noebulletmolds.com/site/product-category/expanders

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Message  Verchère Lun 13 Avr 2020, 06:18

Pocomas a écrit:J'avoue ma grande perplexité devant des formes si différentes d'expendeurs :
A gauche c'est une olive interchangeable de type "évaseur universel". Autrement dit elle peut se régler en profondeur pour évaser n'importe quel calibre. Une parfaite illustration du diction "bon à tout = bon à rien", car quel que soit le calibre et la qualité du réglage elle produit forcément une "trompette" dont la largeur varie à la moindre différence de longueur des douilles.
Un bidule grossier cependant très commode pour bricoler quelques cartouches de test...

A droite un expandeur / évaseur plus sophistiqué (trop à mon avis, car chaque olive traîne sa propre vis, ce qui en grève le coût). **
On voit en bas la portée d'expandeur, avec au dessus un élargissement correspondant à l'évaseur. Si les deux diamètres sont exactement appropriés au diamètre et à la nature de la balle, le résultat est parfait.

Les expandeurs (optionnels) du JO TPM seront de ce type (à droite), à priori filetés en 14 x 1.0 mm pour les outils en 7/8".
Dans un JO recalibrant les collets par bushing (bague externe ajustée) l'expandeur n'est normalement pas nécessaire (ni l'évaseur, car on n'utilise généralement pas de balles plomb en bench-rest ou TLD). Sauf à la mise en service d'un nouveau lot de douilles (neuves ou tirées dans une autre arme) dont les collets peuvent s'avérer calibrés trop petit pour que le bushing travaille correctement ; il faut donc préalablement les élargir.
On pourrait le faire par fire-forming, mais dans des armes usant leur tube en 600 à 1000 coups on évite les tirs superflus...

** Toutefois, dans un expandeur monté sur une matrice "universelle" (c'est le cas de nombreux 2e outil dans les JO à 3 outils) alternativement utilisée pour diverses munitions, la disposition monobloc "expandeur-vis" peut présenter l'avantage de conserver le réglage de chaque expandeur. Mais il faudrait alors qu'il possède un contre-écrou à blocage, par exemple un écrou assez haut pour y mettre une vis de pression radiale (deux contre-écrous bloqués en opposition, c'est peu précis car ça bouge facilement pendant qu'on bloque).



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