P38 AC 42 N° de série refrappé, pourquoi ?

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Message  Philhappy le Lun 9 Mar 2020 - 14:08

P38 AC 42 N° de série refrappé, pourquoi ? 20180910
Bonjour à tous.P38 AC 42 N° de série refrappé, pourquoi ? Img-7110
P38 AC 42 N° de série refrappé, pourquoi ? Img-7111


Bonjour à tous
Sur le coté gauche de mon P38, ont trouve les marquages habituels, sauf que le N° de série de la carcasse a été annulé(xxxx) et un n° correspondant au reste de l'arme a été re-frappé sur le coté droit .
Voici quelques photos de mon P38 afin d'étayer mon propos.
Le N° annulé sur la carcase est le 9245 sans suffixe, donc si j'ai tout bien compris à la numérotation de Walther, de janvier 42 ?
Le numéro refrappé et le reste de l'arme (5974d) serait de mai 1942.
A votre avis, qu'est ce qui explique ce changement de N° sur la carcasse ?
Merci d'avance.
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Message  Badabom le Lun 9 Mar 2020 - 14:40

Bonjour,

Je laisserai les experts s'exprimer...
Mais je mise une grosse pièce sur un reconditionnement russe, avec re-bronzage (la lettre F sous le levier de sécurité devrait être rouge).

salut

------------------------

Recense Nambu, Arisaka, lunettes et autres nipponeries :
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Message  Philhappy le Lun 9 Mar 2020 - 15:02

@Badabom a écrit:Bonjour,

Je laisserai les experts s'exprimer...
Mais je mise une grosse pièce sur un reconditionnement russe, avec re-bronzage (la lettre F sous le levier de sécurité devrait être rouge).

salut

Bonjour,
Le "F" n'est pas rouge, mais  si reconditionnement russe, ne devrait il pas y avoir de poinçon correspondant ?
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Message  oxi81 le Lun 9 Mar 2020 - 15:11

Je pencherai plutôt pour une arme qui est repassé en arsenal et dont la carcasse a été changée et refrappée au N° de l'arme.
Ça a toujours été une pratique courante dans les arsenaux germaniques ou même les armureries régimentaires.
Le refrappe coté droit est dans la bonne police de caractère et je la suppose donc bien allemande.

A contrario, les russes démontaient les armes pour les reconditionner, mélangeaient toutes les pièces au remontage et ne les refrappaient pas.
C'est pour ça que les "prises russes" sont multi-numéros.

------------------------

François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
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Message  Philhappy le Lun 9 Mar 2020 - 15:53

@oxi81 a écrit:Je pencherai plutôt pour une arme qui est repassé en arsenal et dont la carcasse a été changée et refrappée au N° de l'arme.
Ça a toujours été une pratique courante dans les arsenaux germaniques ou même les armureries régimentaires.
Le refrappe coté droit est dans la bonne police de caractère et je la suppose donc bien allemande.

A contrario, les russes démontaient les armes pour les reconditionner, mélangeaient toutes les pièces au remontage et ne les refrappaient pas.
C'est pour ça que les "prises russes" sont multi-numéros.
Je voyais bien qque chose comme ça. 
Qu'est ce qui pourrait  expliquer ce changement de carcasse ? Défaut constater lors du contrôle en cour de fabrication?
Cela aurait-il été fait à la fabrication ou lors d'un retour en arsenal ?
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Message  oxi81 le Lun 9 Mar 2020 - 16:08

Difficile à dire, mais plutôt un retour suite à arme endommagée. L'arsenal aurait ainsi recyclée une carcasse récupérée sur une autre arme endommagée.

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Message  feder504 le Lun 9 Mar 2020 - 17:50

Bonjour,

Ce genre de renumérotation ne fait pas très allemand ... Chez eux, en principe, on barre l'ancien n° (avec des traits, donc). De plus, la carcasse est la "pièce-mère", sur laquelle les autres pièces viennent s'assembler pour recevoir ensuite son n°, ce n'est pas à elle d'en changer !
Un armurier militaire allemand aurait reporté la lettre de série après le n°. Il faut regarder de quelle partie les sous-ensembles portent les 2 derniers chiffres ... 
Il me semble que le n° de la carcasse finit par 45, si on retrouve du 45 sur d'autres de ses pièces, et du 74 sur celles de l'ensemble canon-glissière, c'est un simple remontage de cet ensemble sur une carcasse renumérotée par une feignasse : un seul n° à frapper, pour deux sur le reste (canon et glissière) ... P38 AC 42 N° de série refrappé, pourquoi ? 942193 ... et il oublie la lettre, en plus !

Y en a qui ont été rétrogradés "aide-waffenmeister" et sont allés réapprendre à exercer leur "talents" sur le front de l'Est pour moins que ça ! Twisted Evil

A+

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Message  Philhappy le Lun 9 Mar 2020 - 18:02

comme mentionné sur mon message initial, le n° refrappé était 9245, sans suffixe, on le lit assez aisément sous les croix.
Tout le reste de l'arme est au même n° 5974d.
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Message  feder504 le Lun 9 Mar 2020 - 20:09

Ce que je voulais dire, c'est que la lettre suffixe de la glissière n'avais pas été reportée à la suite du nouveau n° frappé sur la carcasse, alors qu'elle aurait dû.

Cette carcasse est de 1940, et fait partie d'une série assez rare, les "ac", qui peuvent être avec ou sans date (estimée à 2550 exemplaires). Cette première partie (entre fin juillet et fin août 1940) de la série portant le code "ac" n'a pas de lettre suffixe.

A+

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Message  Tbone le Lun 9 Mar 2020 - 20:26

Ah les numéros !!

Les collectionneurs se plaisent souvent à rechercher l'arme qui va bien, tout d'origine, les numéros qui collent parfaitement, les bretelles parfaites, etc ...

Mon expérience des OPEX vers la fin des années 70 et le début des années 80 (Tchad - Liban) m'a rarement fait rencontrer des armes ou tout colle pile-poil.
Les gugusses que l'on "rencontrait" le long de le ligne verte à Beyrouth avait des kalash (quand ils en avaient) faites de bric et de broc.

Alors en Teutonie dans les années 43-44-45, les procédures, l'urgence, l’étendue des besoins, la nécessité de réparations rapides, je pense qu'il fallait faire d'abord vite, et ensuite, si possible, faire bien.

En tout cas une arme très probablement repassée en atelier-arsenal-armurier régimentaire (?) et qui a très certainement une histoire. et après tout, c'est le principal.

Pour rappel, mon ancien P38 de 1945 avait la culasse numéroté 1304 g et la carcasse 1305 g :

P38 AC 42 N° de série refrappé, pourquoi ? P1010742

Il est vrai qu'il a été assemblé par les français ! Wink

------------------------

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Message  Philhappy le Lun 9 Mar 2020 - 20:56

@feder504 a écrit:Ce que je voulais dire, c'est que la lettre suffixe de la glissière n'avais pas été reportée à la suite du nouveau n° frappé sur la carcasse, alors qu'elle aurait dû.

Cette carcasse est de 1940, et fait partie d'une série assez rare, les "ac", qui peuvent être avec ou sans date (estimée à 2550 exemplaires). Cette première partie (entre fin juillet et fin août 1940) de la série portant le code "ac" n'a pas de lettre suffixe.

A+

Je comprend bien,  mais ce qui m'étonne c'est qu'un gus ou un service ait pris la peine de barrer des numéros pour en re frapper d'autre alors que la plupart du temps il suffit d'assembler les éléments tels quels,  comme dans le cas du P38 de T bone et c'est ce qui ce fait  généralement.
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Message  Philhappy le Lun 9 Mar 2020 - 21:10

@Tbone a écrit:Ah les numéros !!

Les collectionneurs se plaisent souvent à rechercher l'arme qui va bien, tout d'origine, les numéros qui collent parfaitement, les bretelles parfaites, etc ...

Mon expérience des OPEX vers la fin des années 70 et le début des années 80 (Tchad - Liban) m'a rarement fait rencontrer des armes ou tout colle pile-poil.
Les gugusses que l'on "rencontrait" le long de le ligne verte à Beyrouth avait des kalash (quand ils en avaient) faites de bric et de broc.

Alors en Teutonie dans les années 43-44-45, les procédures, l'urgence, l’étendue des besoins, la nécessité de réparations rapides, je pense qu'il fallait faire d'abord vite, et ensuite, si possible, faire bien.

En tout cas une arme très probablement repassée en atelier-arsenal-armurier régimentaire (?) et qui a très certainement une histoire. et après tout, c'est le principal.

Pour rappel, mon ancien P38 de 1945 avait la culasse numéroté 1304 g et la carcasse 1305 g :

P38 AC 42 N° de série refrappé, pourquoi ? P1010742

Il est vrai qu'il a été assemblé par les français ! Wink

+1  Wink
A vrai dire, qu'il ne soit pas monomatricule n'est pas bien grave, ce qui m'interresse c'est l'histoire de ce P38. C'est, un peu, comme une recherche généalogique  old
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Message  oxi81 le Lun 9 Mar 2020 - 23:07

@Philhappy a écrit:

Je comprend bien,  mais ce qui m'étonne c'est qu'un gus ou un service ait pris la peine de barrer des numéros pour en re frapper d'autre alors que la plupart du temps il suffit d'assembler les éléments tels quels,  comme dans le cas du P38 de T bone et c'est ce qui ce fait  généralement.


Non, dans l'armée allemande, et ce depuis bien avant la WW1, il était réglementairement prévu que lors des réutilisations de pièces en arsenal ou ateliers régimentaires, les anciens N° étaient soigneusement barrés et le nouveau N° refrappé.

C'est la rigueur allemande (une rigueur qui nous a souvent bien fait défaut chez nous)  Very Happy

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Message  Badabom le Lun 9 Mar 2020 - 23:26

@Philhappy a écrit:
@Badabom a écrit:Bonjour,

Je laisserai les experts s'exprimer...
Mais je mise une grosse pièce sur un reconditionnement russe, avec re-bronzage (la lettre F sous le levier de sécurité devrait être rouge).

salut

Bonjour,
Le "F" n'est pas rouge, mais  si reconditionnement russe, ne devrait il pas y avoir de poinçon correspondant ?

Justement, le F est rouge à l'origine. S'il ne l'est plus (comme ça semble être le cas), c'est que l'arme a certainement été rebronzée.
Je crois savoir que les armes de prises russes étaient marquées d'un X, sensiblement proche de celui utilisé pour "supprimer" le numéro de la carcasse de ton arme.
D'où mon hypothèse du reconditionnement "made in russia". Mais peut-être est-ce "made in ailleurs"...

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Message  feder504 le Mar 10 Mar 2020 - 0:20

@Tbone a écrit:Ah les numéros !!
..... Alors en Teutonie dans les années 43-44-45, les procédures, l'urgence, l’étendue des besoins, la nécessité de réparations rapides, je pense qu'il fallait faire d'abord vite, et ensuite, si possible, faire bien.
Faut pas croire ça ... ce sont des arguments régulièrement martelés par les brocs pour passer leurs remontages en économisant la vaseline ...!

Dans mes ex-collections, j'ai eu des armes tardives, comme par exemple un 98k svw d'avril 1945 (n° 10 c !) mal fini, mais "au n°" (comme toutes mes armes, d'ailleurs ...).
Le dernier jour de ma collection, il y avait dedans 5 P.38, tous au n° évidemment, un ac 41, un ac 42, un byf 43, un cyq de 43 et un cvq de 44 !

Cela dit, je conçois que la raréfaction d'un matériel qui ne se renouvelle plus fasse remonter à la surface des armes que les "anciens", peut-être trop puristes (mais on pouvait alors l'être, en ces temps d'abondance !) ont négligées à la "belle époque", dont je n'ai connu que la fin (ah ! les années 60-70 ... drunken ). 

A+

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Message  Philhappy le Mar 10 Mar 2020 - 8:14

@Badabom a écrit:
@Philhappy a écrit:
@Badabom a écrit:Bonjour,

Je laisserai les experts s'exprimer...
Mais je mise une grosse pièce sur un reconditionnement russe, avec re-bronzage (la lettre F sous le levier de sécurité devrait être rouge).

salut

Bonjour,
Le "F" n'est pas rouge, mais  si reconditionnement russe, ne devrait il pas y avoir de poinçon correspondant ?

Justement, le F est rouge à l'origine. S'il ne l'est plus (comme ça semble être le cas), c'est que l'arme a certainement été rebronzée.
Je crois savoir que les armes de prises russes étaient marquées d'un X, sensiblement proche de celui utilisé pour "supprimer" le numéro de la carcasse de ton arme.
D'où mon hypothèse du reconditionnement "made in russia". Mais peut-être est-ce "made in ailleurs"...


Le "X" des prise de guerre Russe est différent des croix qui recouvre le n° de série. D'ailleur il ressemble plus à une tente d'indien qu'à un "X". Wink
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Message  Philhappy le Mar 10 Mar 2020 - 8:28

@feder504 a écrit:Ce que je voulais dire, c'est que la lettre suffixe de la glissière n'avais pas été reportée à la suite du nouveau n° frappé sur la carcasse, alors qu'elle aurait dû.

Cette carcasse est de 1940, et fait partie d'une série assez rare, les "ac", qui peuvent être avec ou sans date (estimée à 2550 exemplaires). Cette première partie (entre fin juillet et fin août 1940) de la série portant le code "ac" n'a pas de lettre suffixe.

A+

Quelque chose m'échappe...
Si j'ai bien compris, chaque année, la numérotation commençait à 1 jusqu'à 9999 puis recommençait de nouveau à 1 jusqu'à 9999 suivi d'une lettre, , "a"pour février, "b" pour mars  etc.... Du moins à partir de fin 40. J'ai juste ou pas ?
Si oui, sans indication de l'année (AC 42 dans mon cas), impossible de connaitre l'année de fabrication uniquement par le numéro ?
Dans mon cas 5974 "d " indique une fabrication de mai 1942, plus ou moins mi-mai (série 5 000/10 000), mais quid de l'année sans le "AC 42"  devant ???
C'est où que j'ai loupé qque chose ? scratch
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Message  feder504 le Mar 10 Mar 2020 - 12:33

Bon ... on va poser à plat, car j'ai creusé plus profond et je rectifie ...

- ton arme est un remontage.
- la carcasse est celle d'une arme des premières fabrications avec code "ac", qui venait à la suite de celles codées "480", en 1940.
- en 1940 les carcasses portaient le code "ac" à la base du pontet, ce marquage disparut de la carcasse en 1941, dans la série "b".

Donc, ta carcasse a été celle d'un pistolet muni d'une glissière portant l'un des marquages suivants dans la série sans lettre suffixe :
- "ac" (juillet-août 1940)
- "ac 41" (janvier-février)

- la glissière, comme tu l'as bien vu, est celle d'un "ac 42" du mois de mai.

- on ne peut dire avec certitude qui a assemblé cette arme avec ces deux parties, mais celui qui l'a fait n'a pas tenu compte de la procédure : il aurait dû laisser le n° sur la carcasse et renuméroter la glissière et le canon au n° de la carcasse.
- c'est peut-être le travail d'un Waffenmeister du front (d'où mon trait d'humour ...) tout est possible ...

A+ Wink

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Message  Philhappy le Mar 10 Mar 2020 - 15:59

Voilà qui est clair et précis.  C'est le "ac" à la base du pontet qui m'avait échappé  salut.
Je dormirai moins bête , disons plus intruit Very Happy,  ce soir.
Merci  P38 AC 42 N° de série refrappé, pourquoi ? 3361380237.

Aller,  une petite dernière,  si j'osai,  c'est quoi un Waffenmeister ?
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Message  byf44 le Mar 10 Mar 2020 - 16:02

Salut, c'est la renumerotation typique de la bundesheer autrichienne.
Perso, je possède un P38 codé 480.

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Message  Philhappy le Mar 10 Mar 2020 - 16:08

@byf44 a écrit:Salut, c'est la renumerotation typique de la bundesheer autrichienne.
Perso, je possède un P38 codé 480.

Ha, voilà une nouvelle piste...
Qui dit bundesheer, dit post WW II, donc, puisque l'Autriche à retrouvé sa souveraineté en 1955.

On avance,  on avance... P38 AC 42 N° de série refrappé, pourquoi ? 779757
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Message  konopka le Mar 10 Mar 2020 - 16:16

Sauf qu'il devrait alors être poinçonné d'un "BH", non ?  Suspect :

P38 AC 42 N° de série refrappé, pourquoi ? T-oL6M1jlbR9_ywi3r49m4hx8JVdSceR-1Du17A1FDJuunNc7ezlyML-ZDYqAPUQmMAMr5qxc01zJ8FTNAqxWGR3hof-vLEGmaXqSyeSV44WFXDmu8na-CFgf3z_M6jLmQa6p93TU7MH

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And that has made all the difference".
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Message  bbl56 le Mar 10 Mar 2020 - 16:42

@Philhappy a écrit:Voilà qui est clair et précis.  C'est le "ac" à la base du pontet qui m'avait échappé  salut.
Je dormirai moins bête , disons plus intruit Very Happy,  ce soir.
Merci  P38 AC 42 N° de série refrappé, pourquoi ? 3361380237.

Aller,  une petite dernière,  si j'osai,  c'est quoi un Waffenmeister ?
Un armurier.

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bbl56
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P38 AC 42 N° de série refrappé, pourquoi ? Empty Re: P38 AC 42 N° de série refrappé, pourquoi ?

Message  Tbone le Mar 10 Mar 2020 - 17:33

bbl56 a été plus vite !

Waffen = arme
Meister = maitre (littéralement)
donc "maitre d'arme" (dans le sens "mécanique" du terme et non maitre d'arme au sens de l'escrime ...), soit comme dit par bbl59 : armurier

et pour bbl59 : quelques photos de ton "480" ??? P38 AC 42 N° de série refrappé, pourquoi ? 2863987946

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Message  Philhappy le Mar 10 Mar 2020 - 17:51

@konopka a écrit:Sauf qu'il devrait alors être poinçonné d'un "BH", non ?  Suspect :

P38 AC 42 N° de série refrappé, pourquoi ? T-oL6M1jlbR9_ywi3r49m4hx8JVdSceR-1Du17A1FDJuunNc7ezlyML-ZDYqAPUQmMAMr5qxc01zJ8FTNAqxWGR3hof-vLEGmaXqSyeSV44WFXDmu8na-CFgf3z_M6jLmQa6p93TU7MH

Bon, et bien on abandonne la piste BH. Shocked
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