Témoignage sur l'utilisation du pistolet d'ordonnance de l'Armée Suisse pendant la 1 ère guerre

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Message  DEUXCROIX Dim 09 Fév 2020, 12:30

Bonjour,
 
 Voici un témoignage sur l’utilisation du pistolet d’ordonnance  de l’Armée Suisse en 14/18. J’ai cherché sur le Forum si une personne l’avait publié. Je n’ai rien trouvé mais il est vrai que nouveau venu je ne maîtrise pas encore bien la situation. Dans le cas où il aurait été publié mes excuses pour le doublon que le Staff supprimera. Il devrait exister l’équivalent pour l’utilisation de ce pistolet dans l’Armée Allemande. Je possédé l’historique du Leib-Infanterie Regiment de Munich ( format 21x 29,7 et qui  avoisiner les 3 kg!) et dans cet historique j’ai constaté qu’il y avait des soldats de ce régiment né en Suisse  notamment dans la région de Konstanz Bodensee; enfin j'espère être dans la bonne rubrique!

Utilisation du pistolet d’ordonnance fédérale pendant la Grande Guerre
Témoignage de l’aspirant Samuel Bourquin, du 1er Etranger, originaire de St-Ismier, pasteur dans le civil en Ardèche (tué au moulin de Laffaux ,à 31 ans).

 Ma bien chère maman,
"Je ne vous écris rien de la bataille pour l’instant…J’aimerais avoir un couteau militaire, j’ai perdu le mien dans le combat, en pleine nuit. Je coupais un morceau de pain dans le boyau où sans exagérer, nous avions de la boue jusqu’aux mollets. Je l’ai laissé choir et il s’est littéralement enlisé. C’est dans ce fameux boyau, un peu plus loin, que nous nous sommes étendus pour dormir. En outre, ceci est une humble requête dont je n’ose trop espérer. Le revolver d’ordonnance suisse, celui des officiers, avec chargeur, revolver qui est en soi une petite mitrailleuse, est une arme merveilleuse. Y aurait-il parmi mes amis quelqu’un d’assez généreux et d’assez désireux de nous voir victorieux pour me faire cadeau ou me le prêter pour la durée de la guerre, quitte à le savoir disparu avec moi sur le champ de bataille ? Ce n’est pas une fantaisie de ma part ; j’ai vu de près ce qu’un officier suisse (1)  a pu faire de cette arme lorsque, risquant de perdre sa mitrailleuse  et d’y rester lui-même, il a détruit, sans en manquer un seul, une vague de huit adversaires et dégagé sa section en grand danger. Ce malheureux capitaine fut tué le même jour, alors que, déjà blessé et le visage ensanglanté, il se battait depuis deux heures".

(1) capitaine Mitrailleur 1er étranger 3eme Compagnie tué le 5 juillet 1916 à Belloye en Santerre.
Né le 29 février 1884 à Genève, (ça fiche Mémoire des hommes donne le 1er mars)
En 1904, il est incorporé dans la 3 e Cie du bataillon 10, école de recrues à Lausanne avec le 1er lieutenant Jomini , école des Sous/officier la même année .En 1905 école préparatoire des Officiers, fin décembre Lieutenant de la 1ere   Cie du bataillon 13. En 1906 il est appelé, sous les ordres du Colonel Schiesslé, à une école de tir à Wallenstadt.
PS: On notera que l'aspirant Bourquin parle de revolver et de petite mitrailleuse il semble avoir été assez impressionné par l'arme.




Sources Gustave Marolf Capitaine mitrailleur au 1er Etranger 1884-1916 , lettres, récits, souvenirs.

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Message  Pâtre Dim 09 Fév 2020, 13:32

salut

Outre la confusion pistolet/revolver, ça me "chiffonne", ce témoignage.

Je ne comprend pas ce que fait là cet "officier Suisse". Ainsi que son arme d'ordonnance (un Parabelum, si je comprends).

En rupture avec une tradition plus ancienne, les citoyens Suisses ne peuvent servir dans une armée étrangère (& encore moins comme mercenaire).
Bizarre scratch scratch scratch

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Message  Jeppesen Dim 09 Fév 2020, 14:15

oui, mais...depuis quand ?

après la fin de la 1ère GM, ou avant ?

------------------------

Tallyhoo ! Tallyhoo !

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Message  Stephane5 Dim 09 Fév 2020, 16:39

Bonne question. Parce que les gardes suisses des rois de France, je ne sais pas quel était leur statut officiel, mais dans les faits, ça ressemblait quand même fort à des mercenaires...

------------------------

"Je comprends pas, ça marchait avant que j'y touche !" (Joe Bar Team, tome 3, page 27)



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Message  LP Dim 09 Fév 2020, 18:30

Pâtre a écrit:salut

Outre la confusion pistolet/revolver, ça me "chiffonne", ce témoignage.

Je ne comprend pas ce que fait là cet "officier Suisse". Ainsi que son arme d'ordonnance (un Parabelum, si je comprends).

En rupture avec une tradition plus ancienne, les citoyens Suisses ne peuvent servir dans une armée étrangère (& encore moins comme mercenaire).
Bizarre scratch scratch scratch

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Et Blaise Cendrars alors?

Qui peut empêcher un homme de quitter son pays et de porte les armes pour un autre?
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Message  Pâtre Dim 09 Fév 2020, 19:50

salut

LP a écrit:Et Blaise Cendrars alors?
...
"Dès l'âge de 16 ans, il quitte la Suisse"

"Le 16 février 1916, à la suite de son engagement dans la guerre, il est naturalisé français."

Il ne semble pas être retourné en Suisse.
LP a écrit:....
Qui peut empêcher un homme de quitter son pays et de porte les armes pour un autre?
Absolument empêcher, c'est pas possible.
La plupart des états ont une réglementation à propos de ces sujets.
C'est parfois permissif. Parfois absolument réprimé. Particulièrement en cas de conflit.
(désertion, trahison, ...)

Dans le cas de la Suisse, n'oublions pas le statut de milicien des citoyens.
Si la Confédération reconnais les doubles-nationalité, c'est autre chose de faire partie d'une armée, ou d'une faction étrangère.
J'ai pas de références textuelles (ni de quand date cette interdiction), mais ai eu connaissance d'une situation d'un type qui avait participé à une milice en Syrie. Le fait ayant été porté à la connaissance des autorités, il a été poursuivi.

edit. : voir ces articles:
https://www.lematin.ch/suisse/exsergent-combattait-armee-syrienne/story/21930832
https://www.lorientlejour.com/article/915284/interpellation-dun-suisse-rentre-de-syrie-ou-il-a-combattu-lei.html

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Dernière édition par Pâtre le Dim 09 Fév 2020, 20:10, édité 1 fois (Raison : ajour liens vers articles de presse)
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Message  LP Dim 09 Fév 2020, 20:26

Il n'était pas le seul l'ami Blaise, les suisses visiblement composaient le 1er contingent étranger de la légion dans la 1ère GM:

http://www.militariahelvetica.ch/sjo/histoire/1914-1918-Suisses-Legion-Etrangere.pdf

Honneur à nos amis suisses salut se battre alors que rien ne vous y oblige, juste pour le respect de ses valeurs, et qui plus est, dans un conflit aussi terrible, force le respect et l'admiration.
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Message  lu1900 Lun 10 Fév 2020, 02:00

Il y avait forcément des francophones en Suisse , des amitiés et des mariages ....

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Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Message  Verchère Lun 10 Fév 2020, 02:39

Ce qui est tout de même bizarre, c'est qu'il ait emporté son PA d'ordonnance...
Mais après tout, les douaniers suisses ne fouillaient peut-être pas les gens d'apparence respectable. Et la frontière suisse n'est pas le rideau de fer ! Même les boches, tout hargneux qu'ils fussent,  n'ont pas réussi à la verrouiller en 40 : bon nombre de prisonniers évadés d'Allemagne l'ont franchie, bon nombre de réfugiés sont venus de France.

La méprise entre pistolet et revolver n'a rien de choquant : dans leur ensemble les militaires ne sont pas plus collectionneurs d'armes que les journalistes ou les romanciers.
N'oubliez pas d'ailleurs que la différence est à sens unique car un revolver est un pistolet (on disait même au début "pistolet-revolver"). Certes le pistolet automatique n'est pas un pistolet-revolver (laissons de côté le très anecdotique pistolet-revolver automatique Fosberry,), mais on peut admettre certaines confusions de la part d'une population habituée depuis toujours à prendre des vessies pour des lanternes...

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Message  Fra78 Lun 10 Fév 2020, 08:00

Au début du XXème siècle, les revolvers étaient beaucoup plus fréquents dans le public que les pistolets semi-automatiques, encore rares et très chers...
D'où la confusion dans le vocabulaire...
D'ailleurs :

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Message  Tbone Lun 10 Fév 2020, 08:17

Pistolets roulants .... par Anquetil ! Shocked Embarassed 

Je sort !!!

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Message  Baccardi Lun 10 Fév 2020, 21:09

Le service de mercenariat est interdit sauf erreur de ma part, depuis 1815 (Congrès de Vienne), cette date marquant aussi un semblant de début de pays appelé Suisse. 

Que ce soit durant la première ou la deuxième, de nombreux suisses sont allés s'engager... des deux côtés. Dans ces cas-là, ce ne sont évidemment pas des mercenaires au sens du moyennage ou actuel. Toutes les armées étaient peu regardantes et acceptaient bien volontiers les volontaires, quelles que que fussent leurs motivations.

A leur retour en Suisse, ils sont inculpés d' "atteinte à la puissance défensive du pays". Cela ne concerne évidemment pas les doubles nationaux. Le Gouvernement peut autoriser des Suisses à se mettre au service d'une armée étrangère. C'est ce qui se passe pour les membres de la Garde pontificale.

Pour revenir à notre article, il est sans doute question d'un parabellum...nous sommes d'accord... et évidemment, il n'est pas exclu qu'un helvète se trouvait là... Il est question de "Régiment étranger", la Légion ?? Ce serait encore plus "logique"... d'y trouver des suisses.

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Message  LP Mar 11 Fév 2020, 07:34

Baccardi a écrit:

A leur retour en Suisse, ils sont inculpés d' "atteinte à la puissance défensive du pays". Cela ne concerne évidemment pas les doubles nationaux. Le Gouvernement peut autoriser des Suisses à se mettre au service d'une armée étrangère. C'est ce qui se passe pour les membres de la Garde pontificale.

Ce qui est plus étonnant est cette information:
le colonel divisionnaire Bornand et le lieutenant-colonel EMG de Crousaz, venus saluer sur le front les ressortissants helvétiques se battant pour la France.


Initiative de ces deux hauts gradés?
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Message  Baccardi Mar 11 Fév 2020, 22:19

LP a écrit:
Baccardi a écrit:

A leur retour en Suisse, ils sont inculpés d' "atteinte à la puissance défensive du pays". Cela ne concerne évidemment pas les doubles nationaux. Le Gouvernement peut autoriser des Suisses à se mettre au service d'une armée étrangère. C'est ce qui se passe pour les membres de la Garde pontificale.

Ce qui est plus étonnant est cette information:
le colonel divisionnaire Bornand et le lieutenant-colonel EMG de Crousaz, venus saluer sur le front les ressortissants helvétiques se battant pour la France.


Initiative de ces deux hauts gradés?

Je sais que pendant toute la guerre, des officiers suisses sont allés visiter les fronts. Officiellement, il s'agissait de visites sur invitation d'un des belligérants, histoire de "voir" comment les choses se déroulaient. Chaque belligérant tentant de convaincre les suisses, soit de rester neutres, soit d'intervenir à leurs côtés. Si la Suisse était entrée dans le conflit, je pense qu'elle n'existerait pas telle que nous la connaissons: il y aurait une Romandie et une Alémanie.... cette seconde aurait alors sans doute connu l'Anschluss dans les années 30...

En 1914, notre gouvernement a désigné un général. On ne désigne un général en Suisse qu'en cas de guerre. Le choix se porte sur Ulrich Wille, beau-fils de Friedrich Wilhelm von Bismark (pas Otto mais quand même...).
Ce général est clairment favorable à la rupture de la neutralité et à une entrée en guerre aux côtés des allemands. Le 20 juillet 1915, il propose officiellement au gouvernement fédéral d'entrer en guerre pour soutenir les Empires centraux. C'est un scandale national.

Mais c'est un fait: nos compatriotes alémaniques soutiennent ardamment l'Allemagne, les romands, les alliés. C'est la montée du bolchévisme qui remettra tout le monde "d'accord". Il y aura des grèves, l'armée est engagée pour les mater...

Pour l'histoire: ce général eut un fils qui devint également officier supérieur, qui ne cachait pas ses amitiés pour le NSDAP... et qui fut démis de ses fonctions par le général Guisan, en 1942.

Dès lors, que des officiers romands "saluent" des suisses engagés avec la légion est cohérent. 
Les officiers alémaniques visitaient les fronts... côté allemand.

On sauvegardait l'apparence de la neutralité.

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Message  Cartouche Mer 12 Fév 2020, 11:03

Bonjour,

Un truc qui m'interpelle :  emporter son parabellum (00 ou 06) avec pour s'engager à la légion, d'accord mais alors, faut pas oublier de prendre la mun avec parce qu'on ne devait pas trouver beaucoup de 7.65 para dans l'armée française scratch

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Message  EKAERGOS Mer 12 Fév 2020, 11:22

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Dans l'Armée Française non ...mais chez tous les bons armuriers de l'époque ainsi que sur le catalogue de la Manuf' sans doute
salut
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Message  Fra78 Jeu 13 Fév 2020, 07:15

Exact :

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Message  BHNR26 Jeu 13 Fév 2020, 20:50

Baccardi a écrit:
LP a écrit:
Baccardi a écrit:

A leur retour en Suisse, ils sont inculpés d' "atteinte à la puissance défensive du pays". Cela ne concerne évidemment pas les doubles nationaux. Le Gouvernement peut autoriser des Suisses à se mettre au service d'une armée étrangère. C'est ce qui se passe pour les membres de la Garde pontificale.

Ce qui est plus étonnant est cette information:
le colonel divisionnaire Bornand et le lieutenant-colonel EMG de Crousaz, venus saluer sur le front les ressortissants helvétiques se battant pour la France.


Initiative de ces deux hauts gradés?

Je sais que pendant toute la guerre, des officiers suisses sont allés visiter les fronts. Officiellement, il s'agissait de visites sur invitation d'un des belligérants, histoire de "voir" comment les choses se déroulaient. Chaque belligérant tentant de convaincre les suisses, soit de rester neutres, soit d'intervenir à leurs côtés. Si la Suisse était entrée dans le conflit, je pense qu'elle n'existerait pas telle que nous la connaissons: il y aurait une Romandie et une Alémanie.... cette seconde aurait alors sans doute connu l'Anschluss dans les années 30...

En 1914, notre gouvernement a désigné un général. On ne désigne un général en Suisse qu'en cas de guerre. Le choix se porte sur Ulrich Wille, beau-fils de Friedrich Wilhelm von Bismark (pas Otto mais quand même...).
Ce général est clairment favorable à la rupture de la neutralité et à une entrée en guerre aux côtés des allemands. Le 20 juillet 1915, il propose officiellement au gouvernement fédéral d'entrer en guerre pour soutenir les Empires centraux. C'est un scandale national.

Mais c'est un fait: nos compatriotes alémaniques soutiennent ardamment l'Allemagne, les romands, les alliés. C'est la montée du bolchévisme qui remettra tout le monde "d'accord". Il y aura des grèves, l'armée est engagée pour les mater...


Pour l'histoire: ce général eut un fils qui devint également officier supérieur, qui ne cachait pas ses amitiés pour le NSDAP... et qui fut démis de ses fonctions par le général Guisan, en 1942.

Dès lors, que des officiers romands "saluent" des suisses engagés avec la légion est cohérent. 
Les officiers alémaniques visitaient les fronts... côté allemand.

On sauvegardait l'apparence de la neutralité.
L’appellation "Suisse romande" a été largement employée justement à partir de cette époque, auparavant on parlait plus souvent (parait-il) de "Suisse française"...
https://pages.rts.ch/emissions/geopolitis/5334326-suisse-francaise-suisse-romande-le-virage-de-14-18.html

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Message  Baccardi Sam 15 Fév 2020, 22:20

BHNR26 a écrit:
https://pages.rts.ch/emissions/geopolitis/5334326-suisse-francaise-suisse-romande-le-virage-de-14-18.html

Et les alémaniques d'aujourd'hui préfèrent que nous disions la Suisse alémanique plutôt que la Suisse allemande, et ceux du sud, la Suisse italophone...

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Message  Jeppesen Dim 16 Fév 2020, 00:57

Une "bonne façon" de se démarquer un peu du contexte politique de ces 2 dernières guerres mondiales, et de mettre plus en lumière une "neutralité" de principe, qui peut aussi aider à resserrer les liens à l'intérieur de la Confédération, entre les différents cantons, sans doute ?

Ça me paraitrait assez logique, vu de "l'extérieur" Very Happy 

salut

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Message  Verchère Dim 16 Fév 2020, 02:49

Liens qui ont (ou avaient) peut-être besoin d'être resserrés.
Parce-que je me souviens d'une virée en moto il y a 40 ans, entre le col du San Bernardino et les grands lacs italiens. Comme je ne parlais pas italien mais assez bien allemand j'ai eu l'idée de demander un renseignement en allemand, pensant qu'un suisse même italophone comprenait sûrement l'allemand.
C'est tout juste si le type ne m'a pas engueulé, me disant qu'il valait mieux écorcher abominablement l'italien ou essayer à tout hasard le français. Parce que si on me prenait pour un suisse alémanique, on risquait fort de m'envoyer délibérément dans la mauvaise direction !

Mais j'étais assurément tombé sur un personnage atypique...

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Témoignage sur l'utilisation du pistolet d'ordonnance de l'Armée Suisse pendant la 1 ère guerre Empty Re: Témoignage sur l'utilisation du pistolet d'ordonnance de l'Armée Suisse pendant la 1 ère guerre

Message  Baccardi Dim 16 Fév 2020, 18:36

Verchère a écrit:Liens qui ont (ou avaient) peut-être besoin d'être resserrés.
Parce-que je me souviens d'une virée en moto il y a 40 ans, entre le col du San Bernardino et les grands lacs italiens. Comme je ne parlais pas italien mais assez bien allemand j'ai eu l'idée de demander un renseignement en allemand, pensant qu'un suisse même italophone comprenait sûrement l'allemand.
C'est tout juste si le type ne m'a pas engueulé, me disant qu'il valait mieux écorcher abominablement l'italien ou essayer à tout hasard le français. Parce que si on me prenait pour un suisse alémanique, on risquait fort de m'envoyer délibérément dans la mauvaise direction !

Mais j'étais assurément tombé sur un personnage atypique...

De nos jours, dans certains hôtels ou restaurants, une partie du personnel ne sait pas l'italien... préférant l'anglais, le russe et l'allemand. Nos compatirotes du Tessin ont "un peu vendu leurs terres et beaucoup leur âme"...
Mais il y a 40 ans... c'est sûr !

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Message  WICHITA Lun 17 Fév 2020, 08:56

Que c'est bien c'est pays multilingue !
moi qui fais un complexe de ne pas savoir parler plusieurs langues, même ici notre patois se perds petit à petit...
La guerre de 14-18 et Jules FERRY sont passé par là et ont institutionnalisé le français de France Paris...  clown

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Message  Lulu1917 Jeu 31 Déc 2020, 02:09

Voici le casque du capitaine Marolf qui utilisa si bien son arme avant de tomber...

Témoignage sur l'utilisation du pistolet d'ordonnance de l'Armée Suisse pendant la 1 ère guerre Img_9914
Témoignage sur l'utilisation du pistolet d'ordonnance de l'Armée Suisse pendant la 1 ère guerre Img_9915
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Message  Dirty Larry Jeu 31 Déc 2020, 12:52

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

...Lire un témoignage d'un légionnaire qui évoque les faits d'armes d'un de ses camarades. 

...Avoir le nom dudit "camarade" et son pedigree. 

... descendre le fil de conversation et se rendre compte que l'un des membres du forum possède un casque dédicacé en hommage audit Gustave Marolf, dans un état de conservation exceptionnel. 

Merci pour les photos, et pour le frisson de l'Histoire.

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