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Message  NORMAND76 le Ven 24 Jan 2020 - 21:27

Bonsoir 
Il y a plusieurs années  sur le terrain de manoeuvre de RAMBOUILLET 78, j'ai trouve cet etuis très  abîmé dont le culot porte les incriptions suivantes APX 3-30 CY 
L'amorce presente la trace curieuse d'un percuteur et en peripherie de cette derniere la trace de ce qui pourrait etre celled'un ejecteur.
Bien qu'il y ait un bourellet ce n'est pas un étuis de 8 lebel  
Qui pourrait m'en dire plus sur cette munition?
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Message  Razorback le Ven 24 Jan 2020 - 21:39

.303 british?
APX = Atelier de Construction de Puteaux ?

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Message  Nicomidway le Ven 24 Jan 2020 - 21:47

Atelier de construction de Puteaux, troisième trimestre 1930. CY: Etablissements Crozet-Fourneyron au Chambon-Feugerolles

salut

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Message  NORMAND76 le Ven 24 Jan 2020 - 21:54

Ok merci pour ces infosmais quelle cette munition?
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Message  Dirty Larry le Ven 24 Jan 2020 - 22:04

L'APX a effectivement fabriqué du .303 jusque dans les années 1930 (source : https://harringtonmuseum.org.uk/the-303-british-service-cartridge/), sans doute pour essais de mitrailleuses et FM étrangers à des fins d'étude, de comparaison et de veille technologique (ça c'est moi qui l'ajoute, mais c'est l'usage qui me semble le plus plausible).

EDIT : après une rapide recherche en croisant l'intuition de Razorback (étui de .303) et la mienne sur l'usage (essai d'armes automatiques, justifiant que l'APX fabrique des munitions de calibre étranger alors que nous sommes en 1930), je confirme que la marque de percuteur semble typique d'un FM BREN britannique.

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Message  Joel_ le Sam 25 Jan 2020 - 0:34

Vu ce qu'il en reste, est-ce que ce ne pourrait pas être une étoupille d'artillerie ?

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Message  NORMAND76 le Sam 25 Jan 2020 - 0:52

Oui c'est possible, je l 'ai trouvé sur le terrain de manoeuvre de Rambouillet, à l'époque c'etait le 501 regiment de char de combat qui etait en garnison à RAMBOUILLET 
avant je ne sais quel  etait le regiment qui y etait stationne avant guerre. Mais le terrain de manoeuvre n'etait pas assez grand pour tirer au canon.
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Message  olivier93 le Sam 25 Jan 2020 - 9:21

Plutôt tiré dans un FM BREN, c'est une des rares armes à voir un passage de percuteur rectangulaire (surtout en 303).
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Message  feder504 le Sam 25 Jan 2020 - 10:19

Bonjour,

Le calibre .303 a été réglementaire en France, essentiellement dans les armes d'aviation, en 14-18, comme le FM Lewis et la mitrailleuse Vickers, qui étaient encore dans nos arsenaux dans l'entre-deux guerres ...
Cette période a également été fertile en essais de tous genres, et les munitions correspondantes étaient naturellement produites chez nous.

Le premier BREN est sorti d'usine le 3 septembre 1937, et je ne pense pas qu'il ait fait l'objet d'essais en France, déjà équipée du FM 24-29 ...

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Message  olivier93 le Sam 25 Jan 2020 - 19:32

N'ayant pas eu l'occasion de regarder de plus près les culasses des Lewis et Vickers je ne peux me prononcer que sur le modèle que j'ai vu.
Des percuteurs qui laissent ce type de trace dans ce calibre ça ne doit pas courir les rues (en attendant c'est pas du Glock).

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Message  NORMAND76 le Sam 25 Jan 2020 - 19:40

Bon manifestement, il est etabli que ce n est pas un etuis tire dans un ................glock.
Il reste a determiner ce qui a laisse la trace en peripherie de l amorce, ....un ejecteur......
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Message  Verchère le Dim 26 Jan 2020 - 0:01

Oui, ça pourrait être une trace d'éjecteur, mais en ce cas c'est pas du Bren.

Seulement, faut râtisser large ! Parce-que si ce chanp de tir servait à des expérimentations, on a pu y tirer de tout, même des prototypes. Mais aussi des armes étrangères diverses, éventuellement simplement testées pour évaluation, comparaison avec le réglementaire fançais, etc. Or les fabriquants proposaient souvent divers calibres pour séduire la clientèle, et l'arme testée pouvait très bien être établie dans un calibre différent de celui auquel on associe généralement cette arme.
Faut donc pas se focaliser sur le 303, mais sur la forme des empreintes marquées sur le culot.

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Message  NORMAND76 le Dim 26 Jan 2020 - 7:01

Bonjour 
Oui c est possible qu'il y ait pu y avoir des e perimentation sur ce champs de manoeuvre, etant proche de Paris.......
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Message  feder504 le Dim 26 Jan 2020 - 17:21

Il peut aussi y avoir eu des séances de tir au BREN avec des stocks inutilisés de cartouches anciennes, avant, pendant ou après la Libération ... Les "touristes" en Feldgrau ne se sont pas privés d'essayer les armes qu'ils avaient prises, et leurs successeurs ont repris le flambeau dès leur départ !

J'ai vérifié sur la doc dont je dispose, l'empreinte de l'éjecteur est caractéristique du BREN, un brevet de 1933, déposé durant les essais de ce FM, ayant amené une modif de la tête de l'éjecteur, lui donnant le profil biseauté qui imprime cette marque. À l'origine, le profil était carré.

A+ Wink

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Message  joselito le Dim 26 Jan 2020 - 17:30

Nicomidway a écrit:Atelier de construction de Puteaux, troisième trimestre 1930. CY: Etablissements Crozet-Fourneyron au Chambon-Feugerolles

salut

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Message  Verchère le Dim 26 Jan 2020 - 23:01

La position de la trace sur la douille, ne correpond pas avec la position possible de l'éjecteur, sur la culasse Bren montrée plus haut.
Ou alors cette photo n'est pas une culasse de Bren, ou d'un autre modèle...

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Message  feder504 le Lun 27 Jan 2020 - 0:40

Verchère a écrit:La position de la trace sur la douille, ne correspond pas avec la position possible de l'éjecteur, sur la culasse Bren montrée plus haut.
Ou alors cette photo n'est pas une culasse de Bren, ou d'un autre modèle...
Si si, mais la photo est trompeuse, c'est tout juste si l'on aperçoit, dans l'alignement du bord droit (sur la photo) du trou du percuteur, en suivant vers le haut, un peu du coin noir du logement de l'éjecteur, caché par l'une des deux parties du becquet d'introduction.
L'éjecteur est porté par la boîte de culasse, sur le haut, pas loin du verrou de chargeur ...

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Message  Verchère le Lun 27 Jan 2020 - 1:05

Ah oui, vu !
C'est que j'ai pas cette culasse dans ma boîte à boutons...

Cela me rappelle un membre de TCAR qui voulait réunir les photos d'un maximum de cuvettes de tir, dans cette optique sans doute. Mais on n'a plus de nouvelles...

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Message  patate55 le Lun 27 Jan 2020 - 4:37

Il a du passer à autre chose d’encore plus psycho Very Happy:rasta:

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Message  olivier93 le Lun 27 Jan 2020 - 7:47

Verchère a écrit:La position de la trace sur la douille, ne correpond pas avec la position possible de l'éjecteur, sur la culasse Bren montrée plus haut.
Ou alors cette photo n'est pas une culasse de Bren, ou d'un autre modèle...
 C'est une culasse de bren, mais je ne suis pas aller chercher plus loin que la forme du percuteur vu qu'elle est assez caractéristique.
En continuant de farfouiller par rapport à tes constatations j'ai trouvé une photo d'une culasse identifiée comme Bren MkI où l'on voit mieux la localisation de l'ejecteur.
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Pour le coup on retrouve bien la percussion rectangulaire et l'ejecteur dans l'axe juste en dessous dessus vu que l'étui est éjecté dessous.
La première photo est trompeuse avec la perspective.

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Message  Lebel 30 le Lun 27 Jan 2020 - 8:44

olivier93 a écrit:
Verchère a écrit:La position de la trace sur la douille, ne correpond pas avec la position possible de l'éjecteur, sur la culasse Bren montrée plus haut.
Ou alors cette photo n'est pas une culasse de Bren, ou d'un autre modèle...
 C'est une culasse de bren, mais je ne suis pas aller chercher plus loin que la forme du percuteur vu qu'elle est assez caractéristique.
En continuant de farfouiller par rapport à tes constatations j'ai trouvé une photo d'une culasse identifiée comme Bren MkI où l'on voit mieux la localisation de l'ejecteur.
 ETUIS INCONNU Images?q=tbn:ANd9GcQbfhjZ0fPCvvEy2yXpNaN6TKTOx9JQAp7EgR3PeQnuMxbcLb-k1Q&s
Pour le coup on retrouve bien la percussion rectangulaire et l'ejecteur dans l'axe juste en dessous dessus vu que l'étui est éjecté dessous.
La première photo est trompeuse avec la perspective.
 
On en voie un petit bout quand même. Suspect

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Message  NORMAND76 le Lun 27 Jan 2020 - 8:50

Bonjour 
Je viens de voir les photos. Manifestement l'ejecteur frappe tres fort pour laisser une trace assez profonde sur le culot
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Message  feder504 le Lun 27 Jan 2020 - 10:14

NORMAND76 a écrit:Bonjour 
Je viens de voir les photos. Manifestement l'éjecteur frappe très fort pour laisser une trace assez profonde sur le culot
C'est fait exprès ...

Le texte accompagnant le brevet britannique n° 413916 du 25-10-1933 accordé à la CZ Brno et à Karl Staller dit que pour prévenir un incident pouvant survenir si l'amorce sortait de son logement, une forme en biseau est donnée à la pointe de l'éjecteur, afin de provoquer un "sertissage de sécurité" au moment de la fin du mouvement arrière de la culasse et de l'éjection.
Ce problème avait été rencontré lors des essais menés la même année avec les prototypes VZ 32 et 33 testés.

Je pense que l'ami Verchère ne me contredira pas si je dis que la diminution de la surface de contact de l'éjecteur augmente la pression exercée sur la partie du culot de laiton encaissant son impact.

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Message  NORMAND76 le Lun 27 Jan 2020 - 10:37

Bonjour 
Merci de ces renseignements
Mais "y sont pas pensés  aux tireurs sportifs du futur pour le rechargement en faisant un double sertissage....." Very Happy Very Happy
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Message  NORMAND76 le Lun 27 Jan 2020 - 10:42

Suite à  tout ces renseignements , le mystere de cet etuis est je pense resolu.
Donc on peut affirmer que des armes d'orgine britanique ont été  utilisées  ou testées  par l'armée  française avec des munitions de fabrications françaises.
Quelles unités ont pu en avoir été dotees?
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