P 08 arrêtoir de culasse ou pas?

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Message  kri1942 le Mer 15 Jan 2020, 16:36

P 08: arrêtoir de culasse ou pas?
 
Bonjour à tous,
 
A la demande de quelques membres s’interrogeant sur la présence ou non d’un arrêtoir de culasse, sur les P 08 de l’armée impériale allemande, je vais essayer, dans cet article, de vous expliquer ce qu’il en est!
 
Dès le début de la production en grande série, en 1900, les pistolets Parabellum furent construits avec un arrêtoir de culasse, accessoire jugé bien pratique, pour avertir de la fin du tir et pour permettre de replacer rapidement un nouveau chargeur garni.
 
Si la Suisse et la Bulgarie adoptèrent dès 1900, le Parabellum pour leurs forces armées, l’Allemagne impériale procéda beaucoup plus lentement: des tests furent effectués par l’armée, avec les modèles 1900 et 1902, en 7,65 mm Parabellum, cependant, aucune décision d’adoption ne fut prise!
 
Vers 1906-1907, à nouveau, des essais furent effectués avec le nouveau modèle de la DWM, le 1906, en 9 mm, la cartouche ayant été créée en 1902, par Georges Luger. Bien sur, comme ses prédécesseurs, ce modèle 1906 était équipé d’un arrêtoir de culasse et d’une pédale de sécurité.
 
Les tests s’avérèrent satisfaisants et l’armée adopta donc, en 1908, ce Parabellum sous le nom de P 08: cependant, l’armée impériale demanda la suppression de la pédale de sécurité (compréhensible car parfois gênante pour un tir rapide) et...de l’arrêtoir de culasse! Bien sur, pour nous, à l’heure actuelle, cette dernière décision nous parait surprenante!
 
Ce modèle 1906 modifié sera donc appelé P 08 pour l’armée allemande et 1908 pour le secteur commercial. A noter que la DWM, parallèlement à cette version, continuera jusqu’en 1913-1914, à produire des modèles 1906, pour le secteur commercial et pour des contrats étrangers, avec deux longueurs de canon, 10 et 12 cm, et dans les deux calibres 7,65 et 9 mm Parabellum et bien sur, pourvus de l’arrêtoir de culasse.
 
Pour la grande histoire, la marine impériale allemande procédera dès 1904, à des tests qui aboutiront à une adoption et à une production dès 1906...mais ces modèles seront bien équipés de l’arrêtoir de culasse, la marine s’avérant plus moderne que l’armée!
 
Pour la petite histoire, la Bolivie pratiquera des tests avec le modèle 1908 mais si pour ce faire, la DWM effectuera les marquages en espagnol, aucun arrêtoir ne sera installé mais on ne sait si cela était la volonté des boliviens ou parce que la DWM voulait conserver les caractéristiques de son modèle 1908, pour ce tout petit contrat.
 
Cependant, à l’usage, les responsables militaires reconnurent que l’absence de cette petite pièce avait quand même bien des inconvénients et il fut décidé, dans le courant de l’année 1913, que tous les P 08 en service, seraient envoyés à l’arsenal d’Erfurt, pour que ce fameux arrêtoir soit installé en rattrapage et dans le même temps, on procéda à la pose d’un nouveau guidon pour le tir à 50 mètres. Ces opérations sont bien visibles sur l’extérieur de l’arme, par apposition d’une petite lettre gothique couronnée, Bien sur, les nouveaux P 08 et les modèles 1908 commerciaux furent équipés, dès l’origine, à l'usine, de cette adjonction de l’arrêtoir et du nouveau guidon, dans le courant de l’année 1913.
 
Mais, quelques P 08, notamment ceux qui équipaient l’armée de la Bavière, échappèrent à cette opération de rattrapage mais cependant, ils demeurent forts rares dans les P 08 survivants à l’heure actuelle.
 
Quant à l’arsenal d’Erfurt qui accompagna, dès 1910, la DWM, dans la production des P 08, il suivit exactement la même ligne, à une petite exception près: si la DWM continua à produire les culasses des P 08, avec dans la partie antérieure, le fraisage permettant de recevoir l’arrêtoir, l’arsenal d’Erfurt ne le fera pas!
 
Je vous joins quelques photos explicatives.

Bonne journée à tous,

Joël
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Message  AlexSupertramp le Mer 15 Jan 2020, 18:15

Bonjour,

Sait on pourquoi ces P08 Bavarois ont , ou ont plus échappé à ces modifications?
Il est vrai que c’est un choix assez curieux pour l’armée allemande, de ne pas l’avoir adopté dès l’adoption.

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Message  kri1942 le Mer 15 Jan 2020, 20:16

Non, je ne sais pas pourquoi les P 08 de la Bavière auraient plus ou moins échappé au rattrapage...
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Message  toulon44 le Mer 15 Jan 2020, 21:01

comme toujours , développement fort interessant .
merci

ber
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Message  kri1942 le Mer 15 Jan 2020, 21:31

toulon44 a écrit:comme toujours , développement fort interessant .
merci

ber

Merci pour ce compliment!
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Message  Caym le Mer 15 Jan 2020, 22:52

Et bien, on est gâté par un très bel article avec de riches explications et de belles photos! P 08 arrêtoir de culasse ou pas? 3361380237
Toujours un plaisir à lire Wink

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Message  AlexSupertramp le Jeu 16 Jan 2020, 07:52

Je suppose donc que c’est vos constatations et confrontations qui vous permettent d’affirmer que les P08 utilisés par la Bavière ont moins subit cette transformation.
Merci pour votre savoir , vos connaissances et surtout vos partages.
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Message  PB92 le Jeu 16 Jan 2020, 08:10

Merci pour ce complément d'informations.

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Message  kri1942 le Jeu 16 Jan 2020, 08:18

Mes connaissances c'est beaucoup d'ouvrages, de visites de collection des plus grands Lugérophilles forcément situés hors de France, de correspondance pendant des années avec eux et avec les bons auteurs, des échanges sur de grands forums US...

Cependant, en France, malgré que la collection ne soit guère possible, j'ai eu quand même la chance de voir quelques Luger rares et intéressants, des P 08 LP DWM 1914, un 1906 turc, un P 08 Simson code S, quelques Krieghoff peu courant et surtout une rareté, le P 04 de mon avatar!

Mais ce n'est pas comparable par rapport à des collections étrangères, suisses, belges, ou parfois plus de 400 Luger étaient réunis devant mes yeux...
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Message  CLOSDELIF le Jeu 16 Jan 2020, 08:39

kri1942 a écrit:P 08: arrêtoir de culasse ou pas?
 
Bonjour à tous,
 
A la demande de quelques membres s’interrogeant sur la présence ou non d’un arrêtoir de culasse, sur les P 08 de l’armée impériale allemande, je vais essayer, dans cet article, de vous expliquer ce qu’il en est!
 
Dès le début de la production en grande série, en 1900, les pistolets Parabellum furent construits avec un arrêtoir de culasse, accessoire jugé bien pratique, pour avertir de la fin du tir et pour permettre de replacer rapidement un nouveau chargeur garni.
 
Si la Suisse et la Bulgarie adoptèrent dès 1900, le Parabellum pour leurs forces armées, l’Allemagne impériale procéda beaucoup plus lentement: des tests furent effectués par l’armée, avec les modèles 1900 et 1902, en 7,65 mm Parabellum, cependant, aucune décision d’adoption ne fut prise!
 
Vers 1906-1907, à nouveau, des essais furent effectués avec le nouveau modèle de la DWM, le 1906, en 9 mm, la cartouche ayant été créée en 1902, par Georges Luger. Bien sur, comme ses prédécesseurs, ce modèle 1906 était équipé d’un arrêtoir de culasse et d’une pédale de sécurité.
 
Les tests s’avérèrent satisfaisants et l’armée adopta donc, en 1908, ce Parabellum sous le nom de P 08: cependant, l’armée impériale demanda la suppression de la pédale de sécurité (compréhensible car parfois gênante pour un tir rapide) et...de l’arrêtoir de culasse! Bien sur, pour nous, à l’heure actuelle, cette dernière décision nous parait surprenante!
 
Ce modèle 1906 modifié sera donc appelé P 08 pour l’armée allemande et 1908 pour le secteur commercial. A noter que la DWM, parallèlement à cette version, continuera jusqu’en 1913-1914, à produire des modèles 1906, pour le secteur commercial et pour des contrats étrangers, avec deux longueurs de canon, 10 et 12 cm, et dans les deux calibres 7,65 et 9 mm Parabellum et bien sur, pourvus de l’arrêtoir de culasse.
 
Pour la grande histoire, la marine impériale allemande procédera dès 1904, à des tests qui aboutiront à une adoption et à une production dès 1906...mais ces modèles seront bien équipés de l’arrêtoir de culasse, la marine s’avérant plus moderne que l’armée!
 
Pour la petite histoire, la Bolivie pratiquera des tests avec le modèle 1908 mais si pour ce faire, la DWM effectuera les marquages en espagnol, aucun arrêtoir ne sera installé mais on ne sait si cela était la volonté des boliviens ou parce que la DWM voulait conserver les caractéristiques de son modèle 1908, pour ce tout petit contrat.
 
Cependant, à l’usage, les responsables militaires reconnurent que l’absence de cette petite pièce avait quand même bien des inconvénients et il fut décidé, dans le courant de l’année 1913, que tous les P 08 en service, seraient envoyés à l’arsenal d’Erfurt, pour que ce fameux arrêtoir soit installé en rattrapage et dans le même temps, on procéda à la pose d’un nouveau guidon pour le tir à 50 mètres. Ces opérations sont bien visibles sur l’extérieur de l’arme, par apposition d’une petite lettre gothique couronnée, Bien sur, les nouveaux P 08 et les modèles 1908 commerciaux furent équipés, dès l’origine, à l'usine, de cette adjonction de l’arrêtoir et du nouveau guidon, dans le courant de l’année 1913.
 
Mais, quelques P 08, notamment ceux qui équipaient l’armée de la Bavière, échappèrent à cette opération de rattrapage mais cependant, ils demeurent forts rares dans les P 08 survivants à l’heure actuelle.
 
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Hello Joël, il y a un truc que je ne comprends pas.....
Le mien, sans arrêtoir:
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Message  AlexSupertramp le Jeu 16 Jan 2020, 08:51

Bonjour ,
à voir c’est un 1908 commercial (très beau ) , qui eux n’ont pas l’arrêtoir de fin de chargeur , contrairement aux modèles 1906, me semble t-il.
Mais je ne suis pas un expert.....
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Message  kri1942 le Jeu 16 Jan 2020, 12:47

Marc (clodelif), c'est normal que ce 1908 commercial n'est pas d'arrêtoir de culasse, la production commerciale des modèles 1908, étant très souvent achetée par des officiers allemands, ils suivront point par point la construction des P 08 réglementaires; au cours de ma longue carrière je n'ai vu qu'un seul de ces 1908 commerciaux, de fabrication précoce, propriété probable d'un officier qui l'avait sans doute envoyé à l'arsenal d'Erfurt pour recevoir un arrêtoir et un nouveau guidon!

Mais forcément, pratiquement tous les modèles 1908 commerciaux restèrent sans arrêtoir et seuls les dernières fabrications de 1913, les recevront...avant l'arrivée des rares modèles 1913 de transition  et enfin les modèles 1914, mais c'est une autre histoire!
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Message  lu1900 le Jeu 16 Jan 2020, 16:13

Les poinçons de passage chez Erfurt lors de la transformation et changement de pièce : guidonP 08 arrêtoir de culasse ou pas? Altzor11
P 08 arrêtoir de culasse ou pas? Altzor10
P 08 arrêtoir de culasse ou pas? Guidon10
P 08 arrêtoir de culasse ou pas? P_cour10

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Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Message  kri1942 le Jeu 16 Jan 2020, 16:35

Merci Patrice de nous donner ces photos qui montrent bien les deux opérations faites sur les P 08 et qui complètent bien mon article!

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Message  CLOSDELIF le Jeu 16 Jan 2020, 16:41

Grand merci à vous deux pour tous ces éclaircissements.... P 08 arrêtoir de culasse ou pas? 72113

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Message  Verchère le Jeu 16 Jan 2020, 22:12

Me semble que le fusil G 98 n'avait pas non plus d'arrêtoir, non ? Et là ça ne simplifiait rien, au contraire ça ajoutait un usinage sur la planchette élévatrice.
L'absence d'arrêtoir correspondrait alors à une doctrine d'utilisation...

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Message  Jeannot du 85 le Jeu 16 Jan 2020, 23:01

Verchère a écrit:Me semble que le fusil G 98 n'avait pas non plus d'arrêtoir, non ? Et là ça ne simplifiait rien, au contraire ça ajoutait un usinage sur la planchette élévatrice.
L'absence d'arrêtoir correspondrait alors à une doctrine d'utilisation...

Oui le haut de la planchette-élévatrice est taillée en biseau pour que la culasse puisse passer dessus!
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Message  pat16 le Ven 17 Jan 2020, 08:34

Superbe article. Merci de m'avoir permis d'appronfondir mes connaissances.

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Message  kri1942 le Ven 17 Jan 2020, 10:33

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Message  pat16 le Ven 17 Jan 2020, 10:44

P 08 arrêtoir de culasse ou pas? 117219 

Je suis l'heureux possesseur d'un P08 DWM de 1918 match number. C'est une cadeau d'anniversaire de la grand mère de mon épouse malheureusement toutes deux disparues.

Anecdote amusante : il y a une trentaine d'années lorsque je l'ai déclaré ont me demandait obstinément une attestation du précédent propriétaire alors que cette arme avait été prise par le grand-père de mon épouse sur un officier allemand pendant la WWII P 08 arrêtoir de culasse ou pas? 404219

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Message  kri1942 le Ven 17 Jan 2020, 11:10

pat16 a écrit:P 08 arrêtoir de culasse ou pas? 117219 

Je suis l'heureux possesseur d'un P08 DWM de 1918 match number. C'est une cadeau d'anniversaire de la grand mère de mon épouse malheureusement toutes deux disparues.

Anecdote amusante : il y a une trentaine d'années lorsque je l'ai déclaré ont me demandait obstinément une attestation du précédent propriétaire alors que cette arme avait été prise par le grand-père de mon épouse sur un officier allemand pendant la WWII P 08 arrêtoir de culasse ou pas? 404219

Dès que ce sera possible, il faudra nous le présenter, avec de bonnes photos...
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Message  AlexSupertramp le Ven 17 Jan 2020, 15:43

Bonjour ,

Les essais menés par l’armée allemande qui ont conduit à l’adoption du P08 ont été assez longues , peut-être voulait elle donner plus de temps à son concurrent le Mauser C96, et autres prototypes. Paul Mauser étant certainement influençant... Le C96 avec ses 37 pièces constituantes, n’est certainement pas pour rien dans le choix de l’armée allemande de vouloir réduire le nombre de pièces du futur P08...
Une fois adopté et les premières fabrications livrées, ils se sont vite rendus compte que c’était une erreur. Le 6 Mai 1913 l’arrêtoir de fin de chargeur est adopté, tout les P08 seront donc fabriqués avec d’origine. Restant à rappeler les armes déjà distribués , pour modifications ( mise en place de l’arrêtoir et changement de guidon). Comme déjà expliqué.
La Bavière rechignant peut-être sur le coût de cette modification par l’arsenal d’Erfurt (Prusse) , a réfléchi à faire faire cette modification dans son propre arsenal à Amberg. Mais le coût des machines et de l'outillage les ramenèrent à la raison et se résignèrent à faire modifier leur P08 à l’arsenal d’Erfurt . Ces tergiversations , fit perdre du temps . Les P08 provenant de Prusse , Saxe , Württemberg...passérent avant les Bavarois qui n’eurent pas le temps d’être modifié en Août 1914 quand la guerre éclatât . Ces P08 Bavarois ne furent modifiés qu’en temps de guerre et qu’en cas de grosse réparation.
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Message  joselito le Ven 17 Jan 2020, 17:16

pat16 a écrit:P 08 arrêtoir de culasse ou pas? 117219 

Je suis l'heureux possesseur d'un P08 DWM de 1918 match number. C'est une cadeau d'anniversaire de la grand mère de mon épouse malheureusement toutes deux disparues.

Anecdote amusante : il y a une trentaine d'années lorsque je l'ai déclaré ont me demandait obstinément une attestation du précédent propriétaire alors que cette arme avait été prise par le grand-père de mon épouse sur un officier allemand pendant la WWII P 08 arrêtoir de culasse ou pas? 404219

J'ai connu une personne qui avait récupérer un P08 sur un corps d'officier allemand mais lui décédé sur le bord d'une route, il était Gamin à cette époque ...
Celà dit, ses parents étaient furieux , d'après ce qu'il m'avait dit et il n'a plus jamais retrouver trace de cette arme...( une autre anecdote )...

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Message  tete1002 le Mer 22 Jan 2020, 12:38

Très intéressant article Goël! Merci
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Message  WILCOM le Jeu 23 Jan 2020, 14:52

tete1002 a écrit:Très intéressant article Goël! Merci
Pour être plus précis , c'est "Joël"  son prénom  Very Happy , et je me "régale " à la lecture de  ses articles ...bravo  salut
Pierre

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