Axes Chamelot Delvigne 1873

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Message  cazelon le Lun 06 Jan 2020, 23:44

Bonjour,
Je restore un 1873, je doit remplacer les axes de chien, gachette, et queue de detente.
Savez vous quels sont les diametres et pas de filetage, et surtout côté droit, où les axes ne sont pas visibles, comment sont ils sertis une fois vissés ?

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Message  Quentin1873 le Mar 07 Jan 2020, 09:37

Bonjour,

L'ensemble de la documentation technique disponible se trouve sur mon site: https://www.revolver1873.fr/

Dans la bibliographie, tu trouvera:
- les Tables de construction : table des dimensions (incomplète) et planches du revolver mle 1873
- Tables des dimensions (Tables de construction): Planches du Revolver d'officier modèle 1874
--> https://www.revolver1873.fr/bibliographie.php

ainsi que https://www.revolver1873.fr/documentation-technique-du-revolver-mle-1873.php

Les Tables de construction (table des dimensions et planches) du revolver mle 1873 que nous avons sont hélas incomplètes...
D’où la création de ce sujet, sur le forum: https://www.tircollection.com/t41443-numerisation-de-tables-de-construction

Sinon, peut être que l'Aide-mémoire à l'usage des officiers d'artillerie. Chapitre 17 de Décembre 1879 pourra t'aider.
Consultable en ligne ici: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6545747w/f1.item

De mémoire, ces axes sont vissés, puis sertis par un "coup" dessus (je ne me souviens plus du nom de la technique).

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Message  joselito le Mar 07 Jan 2020, 09:49

Axes Chamelot Delvigne 1873 117219  du partage pour tous ces liens... Axes Chamelot Delvigne 1873 252398

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'' l'optimisme est la foi qui mène à la réalisation, rien ne se fait sans l'espoir et la confiance ''........H/Keller .
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Message  Quentin1873 le Mar 07 Jan 2020, 10:02

De rien Joselito!

Sinon, l'Instruction sur l'armement et le matériel de tir, du 10 novembre 1924 nous confirme bien que les axes de la détente, de la gâchette et du chien sont vissés et rivés: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96162945/f179.image

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Message  Quentin1873 le Mar 07 Jan 2020, 11:11

L'instruction sur les armes et les munitions en service dans les corps, de 1884 nous dit:
Axes Chamelot Delvigne 1873 111
Axes Chamelot Delvigne 1873 211


L'instruction sur les armes et les munitions en service de 1905 nous dit:

Axes Chamelot Delvigne 1873 Firesh15

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Message  Verchère le Mar 07 Jan 2020, 12:33

J'allais répondre, mais Quentin m'a grillé !

Les Instructions de 1884 et 1905 sont disponibles depuis cette page (2 fichiers PDF par Instruction) :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Les extraits de Quentin se trouvent respectivement au pages 155 - 156 - 171, et 227 des PDF "textes".
Il faut bien reconnaître que la procédure d'atelier est pour ces axes décrite bien moins en détail que pour d'autres pièces...

On constate donc que selon les réparations autrefois subies, le diamètre peut être de 4.3, 4.4, 4.5 ou 4.6 mm, et pas forcément identique entre filetage et axe lisse. Ce qui explique peut-être l'apparente (et de prime abord inexplicable à une époque où l'on savait déjà "tenir le 1/100") non interchangeabilité souvent observée sur les 73 et 74 : les "cotes réparation".

J'en ai autrefois changé, mais je crains de ne pouvoir retrouver rapidement mes notes. Alors le profil de filetage...
Il est vraisemblable que, comme ce fut le cas du Chassepot aux Berthiers, ce soit un filet à crêtes très arrondies (mais cependant différent du Withworth à 55°) ; et même qu'il s'agisse de l'inhabituel filet décrit ici pour Chassepot et Gras, sur lequel je n'ai pas encore trouvé de précisions d'époque :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Chassepot-Gras/Filets_ChassETgras.pdf

Le pas, lui, est peut-être métrique mais assez vraisemblablement en fractions de pouces. Toutefois, avec une filière suffisamment expansible SI ou ISO au pas de 0.75, 0.80 ou 0.90 (selon le cas) on arrive généralement à faire quelque chose qui se visse très correctement.
Le matage demande un petit excès de longueur, afin qu'après lissage à la lime l'axe soit quasi-invisible du côté droit. Lissage très difficile à exécuter sans rayer les surfaces voisines ! Il est donc bien délicat d'obtenir la perfection des pièces d'origine, sur lesquelles l'axe ne se voit imperceptiblement que sous certains angles d'éclairage et sous certaines couleurs de lumière...
Mais quand c'est cassé, faut bien réparer !

PS : attention à ne pas tremper l'axe plus sec que prescrit par l'instruction : le matage d'un axe trop dur dans la carcasse en acier doux risquerait de se faire au détriment de celle-ci (ce pourquoi le filetage est revenu très fort, vers 500° il me semble, et ça peut effectivement difficilement se faire autrement qu'au plomb fondu).


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Message  Quentin1873 le Mar 07 Jan 2020, 12:43

lol1
J'ai dégainé le premier!!!

Mais tes réponses apportent toutefois des éléments supplémentaires.
Je n'ai jamais changé ces axes, pour ma part... j'ai la théorie, mais pas la pratique! Wink

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Message  cazelon le Mar 07 Jan 2020, 22:10

Merci de vos réponses, et de ton excellent site Quentin, que je lis.
J'ai bien vu que les axes font 4,3mm d'origine, et jusqu'a 4,5 en réparation, mais aucune indication sur !es filetages, bon ça je pourrai peut être le trouver avec du cerrosafe.
Il y est dit que les axes sont trempés, donc on ne peut les sertir en faisant rougir et en frappant avec un coup de marteau, si on le fait a froid sur du trempé, on détruira le filetage je pense.
Comment faisaient t-ils, il y a bien l'un d'entre nous qui a remplacé ces axes.
Au secours

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Message  cazelon le Mar 07 Jan 2020, 22:18

Bon j'ai ecrit en meme temps que vous 😕
J'ai compris qu'il s'agit d'un coup de marteau sur un revenu fort, plus qu'a essayer sur un montage martyre.
Je vous tiendrai au courant, merci.

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Message  Verchère le Mar 07 Jan 2020, 22:49

Faut les lire soigneusement, les docs qu'on indique !

Instr de 1905, page 211 du PDF : les axes ne sont pas explicitement cités, mais par élimination ils seraient en acier dur.
Instr de 1884, page 170 du PDF : les axes sont trempés à l'eau, revenus à l'huile flambée (330 à 350°) puis le filetage est revenu au plomb rouge (plus de 500°).
De l'acier dur trempé, mais revenu à 500°, ce n'est pas si dur et ça peut se mater, même à froid.

Je regarderai demain s'il me reste les moignons des axes que j'ai changés...

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Message  cazelon le Mer 08 Jan 2020, 00:04

J'avais bien lu ces process de trempe et revenu, mais je ne savais rien sur le sertissage par matage.
Je dois chercher maintenant le revenu au plomb rouge a plus de 500° car je ne connais que le plomb qui fond 327° 😀

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Message  Piotr Szut le Mer 08 Jan 2020, 10:52

Puisque personne ne veux démonter son 73 Very Happy , je m'y colle. La photo de 2 axes : 

Axes Chamelot Delvigne 1873 Dsc00910


diamètre 4,24 et pas 0,80. L'acier est très dur mais attaquable à la lime.

Le rédacteur tient à préciser :

"Aucun 73 n'a été maltraité durant la rédaction de ce poste, les organes présentés ont été prélevés sur des armes présentant tous les signes de mort clinique"



PS
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Message  LP le Mer 08 Jan 2020, 12:36

Piotr Szut a écrit:

"Aucun 73 n'a été maltraité durant la rédaction de ce poste, les organes présentés ont été prélevés sur des armes présentant tous les signes de mort clinique"


C'est bien de le préciser afin que la ligue des défenseurs des armes dans leur jus ne porte plainte. Very Happy
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Message  Verchère le Mer 08 Jan 2020, 13:09

cazelon a écrit:... Je dois chercher maintenant le revenu au plomb rouge a plus de 500° ...
Tout, ou presque, se trouve dans les Instructions de 1884 et 1905, sur l'une ou l'autre page...
Le plomb rouge, c'est simplement du plomb fondu chauffé à rouge. En y trempant la partie à recuire elle chauffe très vite, et la partie voisine subit beaucoup moins d'échauffement que si on chauffait au chalumeau ; pour améliorer les choses, on peut tenir cette partie à préserver dans des tenailles creusées en forme, ou entre deux épaisses mordaches qui évacueront la chaleur (en alu ou en cuivre ça évacue mieux que l'acier, et en forant un trou de 4.0 dans le plan de joint, la pièce sera en contact étroit).

NB : l'ancien terme "recuire" couvre les deux termes modernes "revenir" et "recuire".
En dessous de 700° c'est "revenir", au dessus de 800° c'est "recuire", et entre 700 et 800 ça dépend de la nuance d'acier.

Merci à "Piotr Szut" qui m'épargne une fouille dans des sachets de pièces détachées ruisselants d'huile de vidange...
Un pas de 0.8 mm, ça peut aussi être "32 au pouce".
Une filière expansible ISO 5 x 0.8 pourrait convenir, à condition d'être très expansible. Et ça ne se fait plus guère (les vieilles filières expansibles sur une très large plage sont généralement en SI, soit 4 x 0.75 ou 5 x 0.90).
Une filière à peignes genre Landis ferait aisément le travail, indifféremment avec des peignes de 0.80 ou de 32, quoique le profil de filet recherché ne soit pas identique aux profils ISO/UN, SI ou Withworth que pourraient avoir les peignes.
Je ne sais plus comment j'avais fait ça ; peut-être en filetage au tour (quoiqu'alors je n'avais pas ces pas), ou en re-taraudant à 5 x 0.8 (c'était une sur épave de fouille qui ne craignait plus rien, si profondément piquée qu'on voyait presque à travers)...

De toutes façons, ces axes je ne vois pas comment les faire correctement sans disposer d'un tour à métaux.
C'est aussi le genre de pièces que je pourrais fournir sur demande ; mais uniquement à des gens très patients (les autres, z'ont qu'à se les tailler eux-mêmes, avec les dents).

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Message  cazelon le Mer 08 Jan 2020, 21:07

Hé bien là, merci à tous je ne vois pas ce que je pourrai apprendre de plus.
Plus qu'a m'y mettre, a temps perdu !!!

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Message  Verchère le Jeu 09 Jan 2020, 12:07

Et sans saloper le boulot !
Ce qui peut imposer d'acquérir d'abord les tours de main nécessaires, sur des pièces "d'école", sacrifiées d'avance et qui ne serviront à rien qu'à remplir la poubelle à copeaux.
Voire de s'outiller en conséquence : une forge se bricole aisément avec des ferrailles de récup et un ventilo de chauffage de bagnole, mais un tour à métaux c'est moins facile ! Cela se trouve certes pour quelques centaines d'euros en "tour de modélisme made in China", ou à 80 euros la tonne en machine-outil réformée, mais dans les deux cas un peu de travail est à prévoir pour rendre l'engin opérationnel ; travail nécessitant généralement ... un tour à métaux ! Ensuite l'apprentissage pour tirer le maximum du matériel (forge ou tour), ça ne se fait pas sur Internet et ça peut prendre ... (pour sortir du domaine de la bidouille il m'a bien fallu 20 ans, avec pourtant des bases scolaires tout à fait honnêtes).

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Message  cazelon le Jeu 09 Jan 2020, 12:43

Promis, je vais bien faire attention 😀
Je suis équipé d'un tour d'etabli ancien, d'une forge a gaz, et, d'un four a émaux que j'ai rendu programmable, je peut ainsi tremper et faire les revenus sans me baser sur la couleur.
Je travaille actuellement sur le barillet dont certaines chambres ont étés légèrement écrasées, après se sera les axes.

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Message  Verchère le Jeu 09 Jan 2020, 14:51

Ben alors ça doit le faire...

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Message  Quentin1873 le Jeu 09 Jan 2020, 15:36

Bonjour,

Documenter, de façon photographique, sur ce forum, ces améliorations pourrait être une bonne chose, non?

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Message  cazelon le Jeu 09 Jan 2020, 21:02

Je vais essayer Quentin, mais je fait ça à temps perdu et puis ..................j'en repare d'autres 😊

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Message  Quentin1873 le Ven 10 Jan 2020, 11:29

Bonjour,

Pas de soucis ! Wink

Si tu as plusieurs 1873-1874, pense à moi, pour le tableau de relevé des numéros de série, pour affiner les dates de fabrication ( https://www.revolver1873.fr/tableau-de-fabrication-par-annee.php ).

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Message  cazelon le Ven 10 Jan 2020, 19:51

Bonjour quentin,
Je ne parlais pas forcement de 1873, j'ai d'autres armes anciennes a restaurer.
J'ai en 1873, un acheté sur une bourse 40€ !!!!!!! Pièce de fouille, tu imagine l'état, objectif le recharger au TIG, et le relimer, pas gagné.
Le second acheté 40€ !!!!!!! Finement rouillé, mais l'interieur était grippé, il a dû être enterré sous un passage roulant car le barillet avait de légers enfoncements, et ne chambrait pas les cartouches entièrement , dans un premier temps j'ai tourné une gauge de chambre selon les manuels d'instructions de ton site, je l'ai cependant sous calibrée puis trempée, j'ai ensuite chauffé seulement l'exterieur des chambre puis enfoncé ma gauge delicatement a l'étau, cela a été efficace, mais une chambre doit encore être travaillé.
Je vais recommencer cette opération avec une nouvelle gauge, cette fois ci parfaitement calibrée, je verifierai ensuite au tour si l'exterieur est OK, sinon petit rechargement au TIG, puis tournage, ensuite detrempage total du barillet, puis leger rodage des chambres, enfin trempage et revenu selon le manuel de reparation.
Jusque là ça va, mais je n'en suis pas encore a la réussite, c'est la première fois que je tente un truc comme ça 😥

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Message  claudio73 le Sam 11 Jan 2020, 00:17

Bonjour Cazelon  salut
pourrais  tu afficher le lien pour consulter le manuel de réparation dont tu parles  ? merci. J'ai  un 73 auquel il manquait un morceau de la calotte (pour quelle raison? ça...) , je l'ai rechargé à l'arc et remis en forme à la lime avec un résultat plus que correct   mais c’était facile par rapport au fait de réparer un barillet comme tu le fais , cependant si l'occasion se présente je t'enterai de  m'y attaquer aussi et ce serait plus facile avec les bonnes docs

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Message  cazelon le Sam 11 Jan 2020, 00:47

Bonjour,
Bon je ne peut pas te répondre, les petits nouveaux comme moi n'ont pas le droit de poster des liens.
Mais au début de ce post tu les as, vois ce qu'écrivent Verchere et Quentin

Bonne chance

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Message  Verchère le Sam 11 Jan 2020, 11:14

Ce n'est pas le seul à avoir subi un "roulage".
Peut-être était-ce une solution de "neutralisation" en juin 40 : aligner les armes sur le bord de route, et passer dessus en camion !
Le barillet fait saillie, donc il morfle parfois un peu ; et/ou son axe s'en trouve légèrement contre-coudé. Mais la carcasse en acier doux peut s'en trouver faussée, parfois imperceptiblement. Ce qui cause des duretés de fonctionnement qu'on cherche à atténuer en grattant ça et là, alors qu'il faudrait d'abord redresser la carcasse.

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