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Message  Zblot le Ven 03 Jan 2020, 17:02

Bonjour,

Je souhaite faire revivre un Colt New Army en 38 LC.

J'ai des balles plomb coulées à base creuse de 160 grains / 10,4 grammes pour refaire des cartouches version inside lube.

J'ai fais des tests avec une charge de 0,23 gramme de BA9 qui donnent satisfaction mais je voudrais essayer avec de la A1 histoire d'avoir une alternative.

Si quelqu'un a développé une charge avec cette poudre A1 ou une autre, je suis preneur et vous en remercie d'avance grandement.

Mes meilleurs vœux à tous. 

Cdlt
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Message  MARSOUIN le Dim 09 Fév 2020, 13:36

Bonjour Zblot bonjour à tous, 

Voilà plusieurs années que j'avais fait l'acquisition du Colt 1895 mais n'avais jamais fait de retour d'expérience d'une séance de tirs à 25 mètres.  J'ai souvent vu des cartons réalisés avec cette arme où des ogives Minié étaient privilégiées.  Les cartons étaient plus ou moins satisfaisants et je lisais souvent qu'on ne pouvait en attendre mieux avec ce type de revolver. 

Je viens de terminer des essais dans ce calibre rechargé à la PSF. 0,23 grammes de AS me donne des vitesses allant de 210 à 220m/s ce qui correspond aux vitesses données dans ce calibre en rechargement PN. Ce chargement utilisé très occasionnellement, ne peut l'être qu'avec une arme en parfait état. 

Mon Colt 1895 est daté de 1898. Il est en excellent état et a conservé environ 80% de son bleu d'origine. 

Les ogives utilisées viennent d'un moule fabriqué aux USA chez Old west bullets moulds. Il fournit également le sertisseur qui va bien.  

Ce sont des ogives à talon. Le diamètre est de 9,75 mm qui correspond à très peu de chose prêt à celui des sorties de chambres de mon barillet. Elles pèsent 9,80 grammes (environ 150 grains) et les étuis sont des 38 LC.

En ce qui me concerne, je suis bien obligé de constater l'excellent potentiel de ce revolver en matière de précision.  Il reste à s'entraîner bras franc pour arriver à faire d'aussi beaux groupements . Avis aux amateurs  Recharger la 38 Long Colt 664583

A noter également que j'obtiens exactement les mêmes résultats avec un Colt modèle 1877 Lightning fabrication 
tardive de 1907 ( porteur du poinçon VP) avec les mêmes éléments de chargement. 

J'ai les mêmes résultats avec de la PN Suisse numéro 1. Un essai à la PSF était tentant je ne suis pas déçu...

Voici les photos : les quelques tirs éparpillés sur la droite sont de mon fait....

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Message  Zblot le Dim 09 Fév 2020, 16:38

Bonjour Marsouin,

Merci pour ce partage d'expérience.
Votre moule fait des balles pour une cartouche outside lube comme à l'origine.
Je vais tester avec des balles du même profil de la marque H&C.

Bonne fin de WE 

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Message  MARSOUIN le Dim 09 Fév 2020, 17:02

Zblot a écrit:Bonjour Marsouin,

Merci pour ce partage d'expérience.
Votre moule fait des balles pour une cartouche outside lube comme à l'origine.
Je vais tester avec des balles du même profil de la marque H&C.

Bonne fin de WE 

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C'est exact Zblot,  je tenais à obtenir ce qui se faisait à l'origine. Bon tests et bonne fin de week-end également.  Merci. Faits nous part des résultats.  Recharger la 38 Long Colt 72113 salut

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Message  1874 le Mer 12 Fév 2020, 17:50

Bonjour
La charge de 0.23 de AS me paraît un peu forte.
Quelles sont les sensations au tir ?
La douille fait bien 26mm de long?
En PN j'arrive à de bons résultats avec une vitesse de 245ms.
Le sertissage est-il fort?
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Message  MARSOUIN le Mer 12 Fév 2020, 18:32

1874 a écrit:Bonjour
La charge de 0.23 de AS me paraît un peu forte.
Quelles sont les sensations au tir ?
La douille fait bien 26mm de long?
En PN j'arrive à de bons résultats avec une vitesse de 245ms.
Le sertissage est-il fort?
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Bonjour 

Ce ne sont pas des sensations qui doivent déterminer si on a une charge forte ou non ( trop subjectif) mais des mesures de vitesses . 

Le relevé de ces mesures de vitesses doit correspondre au plus près de la vitesse donnée à l'origine pour ce calibre afin de se tenir dans des pressions reconnues acceptables ou équivalentes à celles générées par la PN.

Ta vitesse en PN est supérieure à celle que je relève en PSF qui varie entre 210 et 220 m/s . La longueur de mes étuis est bien  de 26 mm. Le sertissage est juste ce qu'il faut. 

Ce chargement convient parfaitement à mon arme en parfait état et vérifiée par un armurier.  Je ne peux le garantir pour tout le monde. A chacun de savoir ce qu'il fait de prendre ses responsabilités et surtout de ne pas faire n'importe quoi.

Pour ma part, il s'agissait d'un essai et très satisfaisant mais malgré son excellent état général,  je vais sagement retourner à la PN, principe de précautions oblige pour ce vénérable pépère de 1898 pour lequel je n'ai pas la certitude qu'il soit éprouvé pour la PSF contrairement  à mon Lightning qui lui possède le poinçon d'épreuve.

Bons tirs et prudence  Recharger la 38 Long Colt 72113

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Message  1874 le Mer 12 Fév 2020, 18:55

La PN est une poudre tres tres vive.
Et la pression est instantanée.
La vitesse a l'époque était de 770ps soit 235ms.
Après ça change pas grand chose.
Par contre en sortie de canon sur le mien de 1900 , le fond de rayures est a 9.25mm.
J'ai l'impression que les rayures sont progressives.
Une balle rentrée par la bouche se pousse de plus en plus facilement vers le cone .

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Message  MARSOUIN le Jeu 13 Fév 2020, 09:27

1874 a écrit:La PN est une poudre tres tres vive.
Et la pression est instantanée.
La vitesse a l'époque était de 770ps soit 235ms.
Après ça change pas grand chose.
Par contre en sortie de canon sur le mien de 1900 , le fond de rayures est a 9.25mm.
J'ai l'impression que les rayures sont progressives.
Une balle rentrée par la bouche se pousse de plus en plus facilement vers le cone .

C'est un Colt 1900 que tu as ?? 

Je ne suis pas certain de bien comprendre ton message mais sache que le pas progressif n'a rien à voir avec le diamètre à fond de rayures.

Quand je passe une balle dans un canon il se produit la même chose et c'est normal.

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Message  1874 le Jeu 13 Fév 2020, 10:31

Je n'ai pas écrit pas progressif ,mais rayures progressives.
En fait c'est la profondeur qui varie du cone a la bouche.
Comme sur les fusils a piston anglais et américain.

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Message  1874 le Jeu 13 Fév 2020, 10:32

J'ai un 1896 de 1900.

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Message  MARSOUIN le Jeu 13 Fév 2020, 11:12

1874 a écrit:Je n'ai pas écrit pas progressif ,mais rayures progressives.
En fait c'est la profondeur qui varie du cone a la bouche.
Comme sur les fusils a piston anglais et américain.
Ok je ne peux pas t'aider sur ce point désolé.

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Message  Verchère le Ven 14 Fév 2020, 04:27

On ne peut guère se fier à l'égalité de Vo, pour garantir l'égalité de pression !
Car si la PSF est très vive, une petite charge donnera un pic de pression très fort mais qui s'épuisera vite, n'offrant en fin de compte qu'une vitesse modeste.

L'analogie n'est donc valable qu'à vivacités égales ou très voisines.
Effectivement, les PN pistolet étaient très vives. Toutefois, on ne peut sans doute pas chiffrer exactement car les poudreries étaient très nombreuses avec des produits de qualité assez variable, à en croire les vieux écrits assurant que "la poudre d'ici est bien meilleure que celle de là"...
Personnellement je craindrais que la poudre AS ne soit un peu vive, et préférerais m'en tenir à la A1.

Il me semble toutefois que la poudre AS était présentée comme remplaçante de la Tbis.
Or la Tbis était tout à fait officiellement recommandée en remplacement de la poudre noire dans les cartouches de pistolet, à la charge des 2/5 de la charge PN d'origine.
J'ai fait ce calcul autrefois, avec un résultat satisfaisant (depuis la disparition de la Tbis, non : je garde précieusement le fond de bidon pour une occasion particulière). Ceux qui connaissent la charge d'origine du 38 LC peuvent le faire ; quant à extrapoler à la AS, j'en sais fichtre rien...


La première différence entre la PN et la PSF est une question de puissance, et si on remplit de PSF une douille prévue pour être remplie de PN, on aura une très forte surpression. Le risque est donc qu'on peut en mettre trop, ce qui est souvent impossible avec la PN.
La seconde différence est que la PSF est beaucoup plus sensible que la PN aux variations d'environnement : température ambiante, taux de remplissage de la douille, coup de frein provoqué par la prise de rayures, etc. Et qu'une minime augmentation de pression pour l'une de ces causes, accélère la combustion (fait augmenter la vivacité apparente), ce qui augmente la pression ... et ça fait boule de neige ! Le risque est donc que la moindre variation de quoique ce soit, a beaucoup plus de conséquences qu'avec la PN.
Mais on ne peut aucunement dire que la PSF est plus vive que la PN, ni qu'elle provoque systématiquement une pression plus élevée : ça dépend de la charge et du type de poudre, et l'on peut très bien faire en PSF des cartouches plus anémiques que la cartouche PN d'origine. Seulement, au moindre imprévu elles pourraient devenir beaucoup moins anémiques !

L'épreuve "PN" vs "PSF" ne veut pas dire grand chose, sauf pour les calibres où l'on a profité de la PSF pour augmenter la puissance (fusils de chasse surtout), ou pour ceux dont la puissance a progressivement et insidieusement augmenté au fil du temps. Et ça ne concerne que l'usage des cartouches manufacturées alignées sur ces conditions d'épreuve ; les cartouches PSF "faites maison" pourront donner une pression plus faible que les cartouches PN d'époque, ou égale, ou plus forte, ou même plus forte que les plus puissantes manufacturées modernes ! C'est au choix du rechargeur...
On ne s'est d'ailleurs autrefois pas occupé de cette épreuve PN vs PSF quand on a distribué des cartouches PSF pour fusil Gras ou revolver Mle 92 ; mais elles étaient finement dosées.

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Message  Caracal le Ven 14 Fév 2020, 12:03

Bonjour,

J'obtiens de très bons résultats avec ces balles à bases creuses issues du moule de chez Old West Bullet Moulds poussées par 0,7g de PNF2.
Mes quelques essais à la PSF (BA10) ont étés concluant, mais mis de côté pour cause de réglementation...

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Message  Zblot le Ven 14 Fév 2020, 22:47

Bonsoir,
Merci à vous pour ces différents partages que je lis avec attention.
Je prends bonne note de tous ces éléments et je vais m'atteler à tester vos charges.
Des que j'aurais un peu de temps à moi.
Bien cordialement 
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Message  MARSOUIN le Sam 15 Fév 2020, 09:19

Verchère a écrit:On ne peut guère se fier à l'égalité de Vo, pour garantir l'égalité de pression !
Car si la PSF est très vive, une petite charge donnera un pic de pression très fort mais qui s'épuisera vite, n'offrant en fin de compte qu'une vitesse modeste.

L'analogie n'est donc valable qu'à vivacités égales ou très voisines.
Effectivement, les PN pistolet étaient très vives. Toutefois, on ne peut sans doute pas chiffrer exactement car les poudreries étaient très nombreuses avec des produits de qualité assez variable, à en croire les vieux écrits assurant que "la poudre d'ici est bien meilleure que celle de là"...
Personnellement je craindrais que la poudre AS ne soit un peu vive, et préférerais m'en tenir à la A1.

Il me semble toutefois que la poudre AS était présentée comme remplaçante de la Tbis.
Or la Tbis était tout à fait officiellement recommandée en remplacement de la poudre noire dans les cartouches de pistolet, à la charge des 2/5 de la charge PN d'origine.
J'ai fait ce calcul autrefois, avec un résultat satisfaisant (depuis la disparition de la Tbis, non : je garde précieusement le fond de bidon pour une occasion particulière). Ceux qui connaissent la charge d'origine du 38 LC peuvent le faire ; quant à extrapoler à la AS, j'en sais fichtre rien...


La première différence entre la PN et la PSF est une question de puissance, et si on remplit de PSF une douille prévue pour être remplie de PN, on aura une très forte surpression. Le risque est donc qu'on peut en mettre trop, ce qui est souvent impossible avec la PN.
La seconde différence est que la PSF est beaucoup plus sensible que la PN aux variations d'environnement : température ambiante, taux de remplissage de la douille, coup de frein provoqué par la prise de rayures, etc. Et qu'une minime augmentation de pression pour l'une de ces causes, accélère la combustion (fait augmenter la vivacité apparente), ce qui augmente la pression ... et ça fait boule de neige ! Le risque est donc que la moindre variation de quoique ce soit, a beaucoup plus de conséquences qu'avec la PN.
Mais on ne peut aucunement dire que la PSF est plus vive que la PN, ni qu'elle provoque systématiquement une pression plus élevée : ça dépend de la charge et du type de poudre, et l'on peut très bien faire en PSF des cartouches plus anémiques que la cartouche PN d'origine. Seulement, au moindre imprévu elles pourraient devenir beaucoup moins anémiques !

L'épreuve "PN" vs "PSF" ne veut pas dire grand chose, sauf pour les calibres où l'on a profité de la PSF pour augmenter la puissance (fusils de chasse surtout), ou pour ceux dont la puissance a progressivement et insidieusement augmenté au fil du temps. Et ça ne concerne que l'usage des cartouches manufacturées alignées sur ces conditions d'épreuve ; les cartouches PSF "faites maison" pourront donner une pression plus faible que les cartouches PN d'époque, ou égale, ou plus forte, ou même plus forte que les plus puissantes manufacturées modernes ! C'est au choix du rechargeur...
On ne s'est d'ailleurs autrefois pas occupé de cette épreuve PN vs PSF quand on a distribué des cartouches PSF pour fusil Gras ou revolver Mle 92 ; mais elles étaient finement dosées.
Nous sommes d'accord sur toute la ligne mais j'ose croire que la mesure des vitesses dans la configuration qui nous intéresse, permet de nous indiquer que nous nous trouvons dans une plage de pression acceptable pour l'arme utilisée. Cà n'est pas la garantie à 100% d'une séance de tirs sécurisée mais c'est toujours mieux que de compter sur des sensations dans le poignet.

Sinon on peut aussi ne tirer qu'à la PN c'est ce qu'il y a de plus sûr.  Bons tirs les gars.

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Message  Verchère le Dim 16 Fév 2020, 06:38

En fait la "sensation dans le poignet" serait le plus juste ... si ce n'était si subjectif !
Pas le recul global, mais l'impulsion maxi, au moment où il est le plus brutal. Seulement il faudrait pouvoir le chiffrer.

C'est ce que fait l'accéléromètre Kolbe (qui n'est plus commercialisé, il me semble), que je n'ai malheureusement vu que pour carabine à lunette :
Une bague se serre autour de la lunette, en arrière du collier avant mais bien au contact de celui-ci. Sur cette bague est collé un accéléromètre miniaturisé, qui envoie un signal d'une tension proportionnelle à l'accélération (la valeur en Volt / G est indiquée). Un mince cordon relie ça à un calculateur, qui enregistre uniquement le pic de tension maximale (lequel correspond à l'accélération maximale de l'arme, donc au pic de pression) et par un calcul incorporant le calibre, le poids de l'arme, de la balle et de la charge de poudre, affiche la valeur du pic de pression.
Pas sûr que l'étalonnage de l'appareil garantisse l'exactitude de la valeur, mais en tous cas les diverses valeurs quand la charge augmente sont très cohérentes, les écarts de pression entre des cartouches identiques correspondent généralement à des écarts de Vo, et les mesures sont reproductibles d'un jour sur l'autre.

L'outil est donc extrêmement intéressant, mais la fiabilité impose de tenir la carabine en "recul libre", d'en démonter tout ce qui peut cliqueter et donc induire une vibration parasite (crosse repliable qui bloque mal, chargeur dont l'élévateur ballotte, etc.).
Alors je ne sais pas si ça pourrait être transposé à un pistolet.

Si l'un de vous a des connaissances en accéléromètres à grande vitesse de réaction et veut étudier la question, je suis tout près à participer...

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