Omission sur les marquages des carabine Gras de gendarmerie à pied !

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Message  Loigny 28 le Ven 20 Déc 2019, 14:52

Bonjour,

Je cherche à savoir pourquoi sur les carabines de gendarmerie à pied GRAS , on voit marqué MOD. 1874 tout seul  et non précédé de M80 comme ça devrait l'être.

Ressortez donc vos carabines du placard et tiens?
Aviez vous  fait attention?

Car la majeure partie de ces  carabines possèdent  bien la fraisure pour l'échappement des gaz des étuis rompus, crées en 1880 .
C'est spécifique aux carabines de gendarmerie à pied.
je possède une carabine fabriquée en 1886 avec ce marquage.
Henri Vuillemenin dans son hors série de la GA sur les armes réglementaires précise ce fait sans donner d'explication.

Je connais la réponse à ce post : C'est simple, il n'y en a pas (de réponses..)

A moins que...

Avis aux esprits érudits et bien malin qui saura répondre à cette colle !

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Message  oxi81 le Ven 20 Déc 2019, 16:43

Je comprends pas bien ta question.

J'avais une carabine Gras de Gendarmerie à pied de 1881 (en excellent état et surtout entièrement au N° y compris la baguette) et sa boite de culasse comportait bien la mention "M.80".

Omission  sur les marquages des  carabine Gras de gendarmerie à pied ! 1881-610
Désolé, on le voit mal, il est dans l'ombre, juste sous "St Etienne".


Mais c'était bien une gendarmerie à pied :
Omission  sur les marquages des  carabine Gras de gendarmerie à pied ! 1881-110

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Message  Jeppesen le Ven 20 Déc 2019, 17:26

Il apparait également sur la mienne:


Omission  sur les marquages des  carabine Gras de gendarmerie à pied ! Img_8652


Omission  sur les marquages des  carabine Gras de gendarmerie à pied ! Img_8767


salut

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Message  Loigny 28 le Ven 20 Déc 2019, 19:34

Bonsoir,

Toute mes excuses !
Il y a eu confusion de ma part , en fait tout est ok!
Ce que je voulais dire c'est que les  carabines de gendarmerie à pied mod 1866-74 sont très rares , c'était le but de mon post mais j'ai confondu avec la modif de 1880.

Bonne soirée et passez de bonnes fêtes!

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Message  Jeppesen le Ven 20 Déc 2019, 20:24

OK...je m'en doutais un peu, ceci-dit Wink 


salut

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Message  Fra78 le Sam 21 Déc 2019, 08:44

Loigny 28 a écrit:
Ce que je voulais dire c'est que les  carabines de gendarmerie à pied mod 1866-74 sont très rares , c'était le but de mon post mais j'ai confondu avec la modif de 1880.
J'en ai une...
1866-74 M80 
Fabriquée en 09/74 à Saint Etienne
Transformée en 09/78
N° de série F 27091
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Message  GM15 le Sam 21 Déc 2019, 10:10

Question à Fra78 sur cette carabine No F27091 : les rayures du canon tournent-elles à gauche (comme dans un fusil ou une carabine "normale"), ou à droite comme dans un mousqueton ?
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Message  Lebel 30 le Sam 21 Déc 2019, 11:06

Il n'y a que le mousqueton avec les rayures a droite (dans la série des Gras et Chassepot bien sur !!) salut
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Message  Loigny 28 le Sam 21 Déc 2019, 11:10

Bonjour,

Et bien merci!
Si dès fois fra78 pouvais nous mettre une photo du marquage du boîtier de culasse de sa carabine , ça serait avec plaisir!

Bonne journée.

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Message  GM15 le Sam 21 Déc 2019, 14:00

Pour répondre à Lebel 30 :
"Il n'y a que le mousqueton avec les rayures a droite (dans la série des Gras et Chassepot bien sur !!)"
 
Pas tout à fait : j'ai sous les yeux une action (canon de 68cm et boîtier culasse) de carabine de Gendarmerie 1866-74 M80 (S 1874 /  S1878) - No F32338 avec de belles rayures à droite. L'extérieur n'est pas en très bon état.
 
Et j'avais repéré une action de carabine No F663 (en S1873 / S1878) vendue sur Natura (je crois), avec de telles rayures. Je pense aussi avoir vu cette "anomalie" signalée dans la littérature.

C'est pour ça que je posais la question, et que j'aimerai obtenir une réponse. 
Y a-t-il eu beaucoup d'exemplaires, dans la (petite) série des carabines de Gendarmerie sortie entre 1872 (ou même 1873 ?) et 1874, construits avec ce type de rayures ?
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Message  Lebel 30 le Sam 21 Déc 2019, 14:19

C'est comme dans tout , il y a eu certainement quelques exceptions (avec très peu de %) dans les fabrications
pour une raison ou pour une autre , mais en générale c'est comme j'ai dit .
Désolé , je ne saurais pas répondre a ta question , et en plus c'est la première fois que j'en entend parler .
A suivre .....! Omission  sur les marquages des  carabine Gras de gendarmerie à pied ! 72113
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Message  GM15 le Sam 21 Déc 2019, 14:39

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Un aperçu des marquages et du canon.
Sur le boîtier on distingue à peine St Etienne et le modèle 66-74. Il faudra que j'enlève la rouille !
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Message  Lebel 30 le Sam 21 Déc 2019, 15:04

Sur les mousqueton le canon était rayé a droite en compensation de la dérive , due a la petite longueur du canon ,
peut-être y a t il eu des essaient de fais sur ceux un peu plus long tel que celui de gendarmerie tel que celui que
tu nous montre qui est un entre deux (66/74) ??? Shocked
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Message  Fra78 le Sam 21 Déc 2019, 15:29

Le mystère s'épaissit....
Voulant en avoir le cœur net, j'ai ressorti l'Instruction de 1884 qui traite du système Gras.
Surprise : les quatre armes 1874 (fusil, carabine de cavalerie, carabine de gendarmerie et mousqueton) sont indiquées comme ayant toutes les rayures de droite à gauche !

Pour les 66/74 : fusil : droite à gauche, carabine de cavalerie, gendarmerie et mousqueton : gauche à droite !
Par contre, il est probable que les canons neufs (N) de 66/74 sont dans le sens des 74...
Par ailleurs, une note indique que certaines carabines de cavalerie provenant des premiers lots de 66 ont les rayures de droite à gauche. Il y aurait donc eu un changement de sens de rayures sur les carabines Chassepot ?

Il serait surprenant qu'un texte officiel présente une coquille sur un point de cette importance !

Par contre, les guidons sont très différents entre les armes et les 74 et 66-74. Voir Planche ci-dessous.
Les carabines ont le guidon décalé de 1 mm, pas le mousqueton ni le fusil.
Accessoirement (peu connu), il existe 6 hauteurs de guidon (pas de 1 mm) pour le fusil et le guidon est dérivable
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Message  Loigny 28 le Sam 21 Déc 2019, 17:37

Bonsoir Fra79,

Pourriez vous nous dire d’où sors votre intéressante planche?

Merci!
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Message  Fra78 le Sam 21 Déc 2019, 17:54

Instruction de 1884 Partie Planches : Planche 2
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Message  Loigny 28 le Sam 21 Déc 2019, 18:12

Merci!
Bonne pioche !
C'est très détaillé

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Message  Verchère le Dim 22 Déc 2019, 06:36

Fra78 a écrit:Instruction de 1884 Partie Planches : Planche 2
Document disponible ici : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Je crois que tout ça est à prendre avec des pincettes...
Il semble que majoritairement, seul le mousqueton soit rayé à droite et les autres à gauche. Dans un document réglo une erreur n'est jamais à exclure, mais cela peut aussi être une simplification alignée sur le niveau des destinataires (ou à l'inverse, un chipotage de détail).
Il faut bien se dire que tant au niveau du soldat que des cadres, et même des armuriers remplaçant les canons ou réglant les fusils, le fait que le tube soit rayé à droite ou à gauche n'a pas la moindre importance pratique.

Il en allait tout autrement pour l'artillerie (en particulier les canons de 7 de Reffye fabriqués pendant la guerre de 70 et rayés tantôt d'un côté tantôt de l'autre), car il fallait prendre la bonne table de tir (les corrections en dérive n'étant pas les mêmes).

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Message  Fra78 le Dim 22 Déc 2019, 08:12

L'Instruction de 1884 comprend deux tableaux très détaillés et liste séparément les 1874 et 66/74, en indiquant pour chaque  modèle le sens de rayures, avec notamment une note que j'ai citée sur quelques carabines de cavalerie non conformes.

Parler d'erreur ou de simplification est peut-être excessif... Je ne vois pas un texte approuvé contenant une erreur que n'importe quel clampin peut vérifier instantanément. Question de crédibilité élémentaire.
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Message  GM15 le Dim 22 Déc 2019, 11:16

J'ai soulevé un lièvre : j'assume à mon niveau.

D'après les quelques vérifications que j'ai pu faire (sur des armes perso ou sur le Net, par des photos) seuls les mousquetons, mais tous, Chassepots ou Gras, ont eu un canon rayé à droite. Et, seule exception notable, ces quelques carabines Chassepot signalées (mais j'ai oublié où) et dont j'ai pu vérifier l'existence.
Plus une carabine très bizarre de Tulle, marquée T1874 - S1878 qui me laisse perplexe :
https://www.naturabuy.fr/Carabine-GRAS-gendarme-pied-mod-1874-80-item-5760526.html
 
J'en avais fait le critère absolu pour détecter les "faux" mousquetons faits à partir de fusils, majoritairement à destination des pays du moyen orient. Et parfois retravaillés par des margoulins au niveau des marquages pour faire plus "vrai" et en augmenter le prix de vente en France.
 
Les textes d'instruction ont pu se tromper (ce serait étonnant) ou "oublier" une petite série "hors normes" produite à St Etienne apparemment seulement en 1873 et 1874, et de carabines de Gendarmerie à pied.
 
Ma curiosité portait seulement sur la proportion des carabines ayant cette caractéristique. J'en ai quand même relevé deux de St Etienne, sur les 5 ou 6 repérées dont je n'ai pas toujours les photos pour juger du sens des rayures.
Peut être même que  TOUTES ces carabines Chassepot de Gendarmerie ont été rayées à droite ???   Ou une majorité ? ?
D'après la planche présentée plus haut le guidon a bien la même position très excentrée que celle du guidon des mousquetons 66-74. Différente de celle des carabines de cavalerie 66-74.
 
Re-appel à Fra78 : si tu pouvais vérifier les rayures "de visu" de celle que tu possèdes et me donner leur sens de rotation cela me comblerait.
J'en appelle aussi aux autres possesseurs de carabines de gendarmerie modèles 1866-74. Merci d'avance.
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Message  Verchère le Lun 23 Déc 2019, 04:45

A priori le décalage du guidon doit être un signe extérieur pertinent.
Car c'est justement pour éviter un décalage excessif qu'on a rayé les mousquetons dans l'autre sens.

Cependant, l'explication que j'ai vue à ce propos (Cours Complet d'Artillerie, Plessix, 1883) est relative au mousqueton Gras. La cartouche Chassepot était balistiquement voisine mais pas identique ; le problème pouvait donc avoir été traité différemment sur Chassepot, la solution ayant persisté sur les 66/74 (du moins sur ceux qui n'ont pas été recanonnés).
Je vais relire ce que j'ai là dessus en doc d'époque (mais j'ai pas grand chose).

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