1822 t bis

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Message  chti02 le Lun 16 Déc - 18:41

Salut,
Cela faisait un bout que je n'avais acheté un réglo Français.
C'est chose faite avec un beau 1822 t bis.
Pour l'instant il est encore chez son ancien propriétaire, promis je vous le ferais voir en photo une fois le colis reçu.
Je recherche des renseignements pour pouvoir tirer avec, quel balle prendre, le moule ce trouve t'il?
Si des tireurs me lisent, ils sont les bienvenus  salut

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Message  voxan le Lun 16 Déc - 19:12

pistolet ou fusil?

le plus simple c'est une balle ronde calibre .69 avec un calepin (existe chez LEE à pas chère).

le plus historique la balle Minié .... mais c'est une science que je ne maitrise pas du tout :-(












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Message  St Etienne le Lun 16 Déc - 20:51

Tirer avec un fusil Mle 1822 T-Bis, ça peut se faire de différentes façons, mais APRÈS que l'état du fusil ait été bien VÉRIFIÉ.

1 - tirer de la balle ronde, comme Voxan l'a indiqué. Mais c'est un canon rayé, alors ...
2 - tirer une balle type miné moderne, au diamètre adapté aux rayures du canon. C'est ce que font les ADF en compétition, et croyez-moi, on fait du point.
3 - tirer exactement comme le faisaient nos grenadiers de 1860 : la balle Modèle 1863 de 17,2 mm encartouchée.

Voici des ogives 1863 d'origine :
1822 t bis Balle-11

Voici des répliques de la balle 1863, moule de chez Chrisil :
1822 t bis Cartou13
Et voici une cartouche Mle 1863 :
1822 t bis Cartou14

Le patron d'une cartouche 1863 :
1822 t bis Eavolu10

Pour fabriquer la cartouche, je vous conseille ce tuto fait par un bon vieux copain, ou il explique point par point, y compris la méthode de réglage de la charge :

https://www.armes-ufa.com/IMG/pdf/CHARGER_UN_FUSIL_A_PERCUSSIONS_.pdf

Mais, sans exiger la restitution décomposée du "présentez armes",  il faudrait quand même nous montrer votre arme ... 

A bientôt

salut
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Message  chti02 le Mar 17 Déc - 3:15

Oui, il s'agit bien du fusil, le pistolet arrivera plus tard 1822 t bis 942193.
Je pensais que la balle devais faire 18,1 mm et non 17,2mm.
Si je comprends bien, il faut glisser la cartouche mle 1863 complète dans le canon?

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Message  chti02 le Mar 17 Déc - 10:11

Bon, j'ai compris pour la cartouche Very Happy.
Sauf pour le calibre, pourquoi 17,2mm alors que le canon est en 18,1 mm?
1822 t bis Fullsi101822 t bis B1010

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Message  St Etienne le Mar 17 Déc - 10:46

Pourquoi des balles en 17,2 mm pour des fusils de 18 et 18,1 mm ?

Justement parce que les soldats utilisent une munition encartouchée.

Au XIXe siècle, une cartouche pour arme à chargement par la bouche est constituée d'un tube en papier fort (genre bristol) contenant la charge de poudre, ce tube est roulé puis enfermé dans un deuxième étui en papier fin contenant la balle posée à l'envers. Ce papier est graissé à l'emplacement de la balle.

Pour comprendre, voici comment le soldat charge son fusil, le chien étant au cran de sécurité :
1 - il déchire le papier fin de la cartouche AVEC LES DENTS.
2 - il verse dans le canon la poudre contenue dans le tube en bristol.
3 - il retourne la cartouche et introduit dans le canon l'autre bout contenant la balle.
4 - il déchire le papier qui dépasse de la balle, de sorte qu'il ne reste de l'enveloppe qu'une bande de papier AUTOUR de la balle.
5 - il jette le reste du papier de la cartouche avec le tube qui contenait la poudre.
6 - il sort la baguette de sa rainure sous le canon et pousse la balle au contact de la poudre au fond du canon. Il siège la balle de 2 coups de baguette.
7 - il remet la baguette dans sa rainure.
8 - il pose une amorce à ailettes sur la cheminée.
9 - il arme le chien.
Le fusil est prêt à faire feu.

Le canon est au diamètre de 18 mm au plat des rayures.
Il ne peut donc être rechargé qu'avec une balle de diamètre inférieur.
Par ailleurs, l'usage de la poudre noire induit l'encrassement du canon, réduisant encore le diamètre disponible.

Avec la balle de 17,2 mm, on ajoute l'épaisseur du papier enroulé autour ce qui augmente artificiellement son diamètre.
Lors de l'explosion de la charge propulsive, la balle à culot creux va s'expanser (c'est du plomb malléable) et se plaquer sur les rayures, ce qui va l'obliger à se mettre en rotation. En même temps, le papier graissé va agir comme un racloir et va entraîner une partie des crasses hors du tube, facilitant le chargement du coup suivant.

Actuellement, en ADF, on préfère utiliser une balle quasiment au diamètre du plat des rayures moins 3 ou 4 centièmes, et alors, on charge la poudre depuis un tube-dose en plastique, puis la balle nue sans papier autour.
Cette méthode s'écarte de la réalité historique, mais c'est bien plus précis.
En effet, les canons n'étaient pas tous rigoureusement au même diamètre et de plus on doit compter avec l'usure.
Un canon = une balle adaptée.

Ça ira ?

Concernant votre fusil, le macaron est splendide et bien marqué. 
MR = Manufactures Royales.

A bientôt

salut
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Message  chti02 le Mar 17 Déc - 11:43

C'est parfait  salut
Quel plaisir a lire.
Me reste a trouver des balles mle 1863 où un moule. Un revendeur ou une adresse?
J'ai vu sur NB un gars qui vend des balles en 18.1 mm, je lui en ai acheté 2 pour test .
Je ferai d'autre photos a réception de la bête.

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Message  voxan le Mar 17 Déc - 12:25

St Etienne a écrit:
1 - tirer de la balle ronde, comme Voxan l'a indiqué. Mais c'est un canon rayé, alors ...
 
 

... alors c'est la solution de facilité pour du tir occasionnel .c'est effectivement interdit pour le Camerone . ce n'est pas le plus historique pour un Tbis. mais cela ne pose pas forcement de problème balistique dans d’autres disciplines de tirer de la balle ronde dans un canon rayé....

1822 t bis Tablea10
 
 et c'est pas forcement incompatible avec le canon rayé du "petit" 1822Tbis

1822 t bis 20190611

salut
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Message  St Etienne le Mar 17 Déc - 14:02

chti02 a écrit:Me reste a trouver des balles mle 1863 où un moule. Un revendeur ou une adresse?

Avant de répondre, vous devez savoir qu'en terme de rechargement sur armes anciennes, les ogives brutes de moulage sont rarement utilisables.

Pourquoi ?
Car elles présentent entre elles des différences de diamètre, d'état de surface et de rotondité, pourtant sortant du même moule ... 
Le recalibrage est l'opération par laquelle on fait passer les ogives dans un tube conique pour qu'elles ressortent au même diamètre. On en profite pour les graisser, la graisse étant forcée dans les cannelures ne s'échappera pas.

Avant tout, vous devrez mesurer le diamètre exact de votre canon au sommet des rayures. 
Vous retirerez 4 centièmes à cette mesure et cela vous donnera le diamètre de sortie du recalibreur.
Sachant que le recalibreur pourra accepter des ogives brutes plus larges de 4 centièmes environ.

Les moules ...

Chrishil a cessé son activité ...  Sad il les faisait sur mesures et selon les schémas qu'on lui donnait.

Je vous conseillerai Hensel, il propose la balle Mod. 1863 en 17,8 :
https://www.hensel-giesskokillen.de/aid-537-Langgeschoss-mit-Hohlboden.html#content

Il doit être possible de lui demander de l'établir dans un diamètre différent ...

C'est un artisan qui travaille à la commande. C'est cher, mais question qualité, c'est le top.

Artisan, certes, mais équipé de tours à commande numérique ... je lui dois un magnifique moule pour la balle de 18,5 du fusil 1867. Il peut fournir le recalibreur. Le mieux est de communiquer en allemand, mais il comprend bien l'anglais ...

Votre fusil ne serait pas celui-ci présenté par Poilu sur ce post ou je présentais mon 1er 1822 T Bis ?
On voit les mêmes photos à partir de la 2e page :
https://www.tircollection.com/t17868p25-fusil-mle-1822-t-bis-enfin

A bientôt

salut
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Message  St Etienne le Mar 17 Déc - 14:08

voxan a écrit: 
et c'est pas forcement incompatible avec le canon rayé du "petit" 1822Tbis

1822 t bis 20190611

salut

Tout à fait.
Mais je n'évoquais que le tir au fusil.
Pas le tir à l'arme de poing, pour laquelle la balle ronde patchée garde tout son sens.

Un bien beau carton !  1822 t bis 3361380237
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Message  chti02 le Mar 17 Déc - 14:48

Exacte, c'est bien celui de poilu de 14 que j'ai eu au téléphone hier et qu'il m'a vendu pas cher du tout.
Pour ce qui est des balles a couler, je connais un peu, je coule, graisse et recalibre pour mon 1873, mon 1866 et mon 1911.
C'est juste l'histoire du sous calibrage qui me semblé illogique.
Pour le moule, je ne parle ni allemand, ni anglais, va falloir que je me débrouille ou que j'en trouve un avec beaucoup de chance.

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Message  chti02 le Mar 17 Déc - 16:28

Pour voxan, le calepin doit être de quel diamètre, épaisseur ? Merci

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Message  chti02 le Mar 17 Déc - 19:13

Je vais faire ce qui est pour moi le plus simple, tirer avec des balles de 18,1 mm et 4,5g de poudre noir a mousquet.
J'ai bon?
Et plus tard, je me ferai des cartouches mle 1863 si je trouve les bonnes balles

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Message  St Etienne le Mar 17 Déc - 19:59

chti02 a écrit:Je vais faire ce qui est pour moi le plus simple, tirer avec des balles de 18,1 mm et 4,5g de poudre noir a mousquet.
J'ai bon?
Et plus tard, je me ferai des cartouches mle 1863 si je trouve les bonnes balles

C'est très bien pour débuter.

Pour connaître la charge optimale, reprenez la recette décrite : si ça tire à gauche, monter la charge, et inversement.
La bonne charge amène l'impact en ligne de visée. Après, c'est une question de hauteur de groupement.

A bientôt

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Message  Verchère le Mer 18 Déc - 3:33

Si la balle était nettement sous-calibrée ce n'est pas qu'à cause de l'épaisseur de papier : c'est aussi à cause de l'encrassement, car il fallait pouvoir soutenir un feu roulant sans s'arrêter toutes les 5 minutes pour pisser dans le canon afin de le décrasser.

Certes au stand on tire moins et on peut nettoyer régulièrement, mais avec des balles de 18.1 ça pourrait être souvent...

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Message  voxan le Mer 18 Déc - 7:19

chti02 a écrit:Pour voxan, le calepin doit être de quel diamètre, épaisseur ? Merci

Pour le pistolet, j'utilise des calepins du commerce calibre .69 (comme ça, de tête j'ai pas le diamètre en métrique Wink )   . épaisseur 0.25mm  1822 t bis 72113
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Message  chti02 le Mer 18 Déc - 7:43

Ok, et pour la poudre?
2 g de pnf2?

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Message  voxan le Mer 18 Déc - 7:50

pour le pistolet : 2 grammes de N°2 1822 t bis 750239+ le même volume de semoule et calepins lubrifiés à l'huile de coupe.

salut
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Message  chti02 le Mer 18 Déc - 8:06

Semoule ? Je croyais la balle directement posée sur la poudre!
La Suisse n2 est meilleur que la pnf2 ou rien a voir?

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Message  voxan le Mer 18 Déc - 8:20

par securité j'utilise toujours de la semoule . ça protège le calepin (pistolets) et ça évite de fondre le cul des balles (Gras par exemple) .

la Suisse est réputée meilleurs et c'est la seul qui est dispo chez mon armurier alors ...j'utilise ce qu'il y a de mieux.... clown .

la N°1 est grosso-modo  pour les charges jusqu'à 1 Gramme.
la N°2 pour les charges jusqu'à 2 grammes.
si tu charges plus il faut surement passer à une poudre plus grosse .

pour une question de stock limité à 2kg je n'utilise que de la N°2  scratch


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Message  chti02 le Mer 18 Déc - 8:23

Il est vrai que côté poudre noir je suis novice, d'ou mes questions sans fin lol.
Je peu avoir de la Suisse ou de la vectan

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Message  Verchère le Jeu 19 Déc - 2:36

Le calepin c'est surtout une question de test : il doit forcer pas mal, mais pas trop (c'est précis, hein ?)
Parce-que s'il ne force pas assez, la balle risque de "sauter" les rayures.
Mais s'il force beaucoup avec le canon propre, à mesure de l'encrassement ça forcera encore plus et on finira par se retrouver coincé à mi-chemin ; l'air con ! Car pas question de tirer avec une balle loin de la charge ; faut donc finir au marteau !

Alors pour ma part, je préparais d'abord une balle percée (en gros cal.) ou taraudée à la vis à bois (en petit cal.) et je la fixais au bout d'une baguette afin de pouvoir la pousser puis l'extraire.
Par ailleurs je préparais des échantillons des textiles que je pensais pouvoir convenir (pas trop usés, sinon ils se déchirent au chargement), classés par épaisseur croissante.
Et je les essayais successivement, "en chambre", en m'arrêtant dès que ça commençait à forcer notablement.

Ensuite, aux premiers tirs je commencais par le calepin le plus épais retenu, pour passer à une épaisseur inférieure dès que ça commençait à forcer. Après quelques séances je savais quel calepin était utilisable d'un bout à l'autre de la séance.

Et je les trempais dans le suif fondu à l'aide d'une pince à épiler.
Puis j'ai maginé de couper le tissu en longue bande pour faire passer cette bande en continu dans le bain de suif, ce qui permettait de l'essorer à la sortie avant que le suif ne fige, afin d'avoir des calepins réguliers. Une fois durci, je coupais en patch carrés, approximativement analogues (il ne m'a pas semblé que la précision dimensionnelle du calepin avait une importance pour la précision). Dimensions ? Entre 2 calibres et 2 1/2 calibres...
Y-a longtemps que j'ai plus fait, et ces saletés de souris ont bouffé tout mon stock de calepins suiffés !

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Message  chti02 le Jeu 19 Déc - 3:21

Du suif? Cela ce trouve encore?
J'ai lu aussi qu'il faut graisser les balles? Vous prenez quoi comme graisse? Elle doit être assez épaisse ou solide je pense.
Suis je bête, ok il est tôt mais ça n'explique pas tout. 1822 t bis 942193
Donc je vais aller voir le copain boucher.
Je connais aussi un apiculteur salut

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Message  Poilu le Jeu 19 Déc - 8:56

salut Chti, je suis heureux de voir que ton achat te fait plaisir et que tu es impatient.....   je te réitère mes conseils de prudence ,je ne voudrais pas que tu aies un accident, je ne connais pas l'origine de cette arme. Dans notre discussion, je t'avais dit qu'il pouvait être encore chargé ,l'ayant mesuré, je trouve 6 cm de différence entre la longueur trouvée et le trou de l'amorce ? d'autre part, en le graissant j'ai récupéré la tige d'un ECOUVILLON sans son écouvillon, ce qui me fait penser qu'il est peut être resté dans le canon ???????   s'il est encore chargé, ça vaut peut être la peine de lui mettre une amorce et faire feu planqué derrière un mur avec une ficelle sur la détente ......1822 t bis 564576 
 mais de grâce sois prudent.  je suis impatient de voir ton travail de restauration de ce fusil qui me semble encore en très bon état ,mais je ne peux pas juger de l'état du canon ....on ne voit pas l'intérieur. Et puis tirer de la poudre seule, ça peut être aussi sympa, ça fait boum et plein de fumée et ça sent bon  .  1822 t bis 010


Dernière édition par Poilu le Jeu 19 Déc - 9:04, édité 1 fois
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Message  Poilu le Jeu 19 Déc - 9:01

St Etienne a écrit:Tirer avec un fusil Mle 1822 T-Bis, ça peut se faire de différentes façons, mais APRÈS que l'état du fusil ait été bien VÉRIFIÉ.




https://www.armes-ufa.com/IMG/pdf/CHARGER_UN_FUSIL_A_PERCUSSIONS_.pdf

Mais, sans exiger la restitution décomposée du "présentez armes",  il faudrait quand même nous montrer votre arme ... 

A bientôt

salut
merci de ce conseil avisé !!!
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