Sommes nous cernés d'incompétents ?

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Message  T301 le Lun 9 Déc 2019 - 17:43

Désolé pour le titre un peu racoleur mais je me pose vraiment cette question et je vais vous expliquer pourquoi !

Il y a quelques mois, j'ai fait l'acquisition d'un joli K31 de 1941. Je tirais dedans de la manufacturée moyenne ( Topshot elephant ) , ce qui est un choix cohérent avec mon statut de tireur moyen comme le mien.

L'été dernier je me suis mis en tête de me mettre à recharger, pour je suppose les mêmes raisons que tout le monde, améliorer ma qualité de tir, avoir le plaisir de fabriquer ses propres cartouches et aussi tirer moins cher.

Alors que je venais acheter des cartouches de 22lr chez un armurier de mon département que je ne connaissais pas, je lui ai indiqué que je débutais dans le rechargement et que je souhaitais acheter aussi des balles pour mon K31. Ce à quoi il m'a répondu que je devais repasser pour faire jauger mon arme et qu'il me donnerait ce qui corresponds en fonction de l'état de mon canon. Je reviens 2/3 semaines plus tard avec mon K31 et il est jaugé à 7,56, selon ses mots "il est fatigué presque rincé ". Etant relativement nouveau dans le monde du tir, j'ai bien voulu le croire (c'est un pro) et mes résultats en cible n'étaient ni mauvais ni bons (je ne tire pas dans la principale optique de faire du point, le seul plaisir de sortir un flingue et de le tirer me suffit) mais j'avoue avoir été déçu d'apprendre que mon K31 avait le canon presque "rincé" pale . Sur ce, il me conseille au vu de l'état de mon canon de prendre des balles en .311, malchance et finalement chance pour moi, il n'en a pas en stock. Tout de même un peu surpris et voulant être certain, j'avais fait un post ici pour m'assurer que ça ne craignait pas de tirer du .311 au lieu du .308 habituel, évidemment ca avait surpris tout le monde. 

Déjà 1ère question , pourquoi ? pourquoi me conseiller çà alors que ça a toutes les chances de flinguer encore plus vite mon canon ?

Les semaines ont passé, j'ai tiré avec d'autres armes et finalement la semaine dernière, j'ai sorti ma 1ère fournée de 7,5x55. Etuis topshot (oui ben je les avais), Poudre N140 charge moyenne et balles ppu.

Cet après midi, je vais au stand, avec un peu d'appréhension de tirer tout de même mes propres cartouches. Je débute au 50m pour en profiter aussi pour régler le dioptre fraichement monté, en fait ca tire bien , un peu bas et a gauche mais les réglages du dioptre sont très cohérents sur les résultats en cible, je termine sur une ligne de 4 balles et m'en vais au 100m. 

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Re-belote, réglage du dioptre, je tire haut et à gauche pour commencer, j'affine et je finis par tous les 9 à 9h et 3 mouches, ça tire toujours un peu à gauche mais ça groupe.

Donc j'en viens à me poser la question de savoir si on est entourés d'incompétents, mon K31 doit tirer du 308, pas autre chose et au vu des résultats il ne ressemble pas à un arrosoir usm16

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Message  Vmax666 le Lun 9 Déc 2019 - 18:21

Bon faudrait voir à 300 m ce qui serait bien plus parlant pour le groupement. Alors oui ton canon a 7.56 et nombre de gens vont te dire, l'es rincé, foutu déglingué c'est une daube infâme un arrosoir un truc juste bon à faire un pieu à tomates. Very Happy
Bon faut pas t'en faire y'a des 7.56 qui tire mieux que des 7.53. Et puis d'abord ton spécialiste il a jaugé la sortie chambre ce qui ne veut rien dire si ta sortie de canon est a 7.53 c'est plutôt un très bon signe et avec de la balle plomb et en tir réduit a 50m tu va faire un trefle. Bref un canon se jauge sur toute sa longueur. Et admettons qu'il est a 7.56 sur toute la longueur alors avec de la militaire de chez nous quand il va chauffer sur un tir rapide de plusieurs cartouches la oui tu vas dériver certainement sur les dernières et à 300m cela sera flagrant. Si tu tires tranquille en sénateur qui prends son temps ce phénomène sera beaucoup moins perceptible.

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Message  winch 95 le Lun 9 Déc 2019 - 18:25

on ne peut pas dire que nous sommes entourés d'incompétents. peut-être le sommes nous nous-mêmes.
Un certain nombre d'armuriers ont suivi des formations au rechargement. Ces formations ne durent pas longtemps et ils ne peuvent pas tout apprendre en quelques heures. Nous devons faire notre propre expérience en observant les règles de prudence les plus élémentaires et en ne prêtant pas trop d'attention à tout ce qu'on peut lire sur la toile. On y trouve beaucoup de bon mais un peu de mauvais car certains sous couvert d'anonymat se permettent d'édicter des conneries monstrueuses. A titre d'exemple de connerie similaire, nous avions dans notre club, 2 tireurs qui n'utilisaient pas leurs propres armes pour tester des rechargements hors limites. Ils utilisaient les armes du club. Ils ont fini par péter un 357 magnum et fortement abimer un CZ 75 9 para. Ces 2 armes ont été réformées et n'ont pas été remplacées. Les 2 cons ont été virés.
Un canon de K31 jaugé à à 7,56 en haut des rayures n'est pas rincé. Il est simplement vers le maxi haut, ce qui ne l'empêche pas de tirer droit. Si tu veux plus de précision, abandonnes les balles PPU qui peuvent être irrégulières en diamètre. Tu pourras trouver dans la même boite des diamètres de balles allant de 306 à 311 pour un diamètre nominal de 308.
Les cartouches Topshot sont très bonnes. J'en ai acheté un lot en 8x57 que j'utilise dans mes Mauser. Rien à redire.


Dernière édition par winch 95 le Mar 10 Déc 2019 - 16:04, édité 1 fois

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Message  Pâtre le Lun 9 Déc 2019 - 18:32

salut

T301 a écrit:... jaugé à 7,56, selon ses mots "il est fatigué presque rincé ". ....
J'ai pas les données pour le K'31. Pour le G'11, c'est : neuf: 7,54. rebut: 7,60
T'en est loin....


scratch  quand même sur ce truc (obsession?) de "jauger" les S-R!
....& jamais les autres armes!



Alors que des mesures de chambre, de prise de rayures, de rayures à la bouche, & de la régularité du canon (bagage) c'est bien instructif sur toutes les armes.


T301 a écrit:...  Sur ce, il me conseille au vu de l'état de mon canon de prendre des balles en .311, malchance et finalement chance pour moi, il n'en a pas en stock. ....

Tu as eu du bol!
J'ai eu une conversation il y a peu encore ou il était question de balles en .311 pour une arme (..un S-R! clown ) en cas de rayures "fatiguées"....
Autant cela peut s'avérer juste pour une utilisation de balles plomb, autant préconiser cela en balles blindées révèle une incompétence, assortie d'une mise en danger!

C'est aussi pour cela que lire, étudier, & bien comprendre les manuels de rechargement permet d'éviter les principales âneries que l'ont entend, ou lit ici ou là.
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Message  Baccardi le Lun 9 Déc 2019 - 22:20

Plus rien à dire... 7.56 sur toute sa longueur, il a encore de beaux jours devant lui !

Mais, je connais des tireurs helvétiques qui n'en voudraient plus... notamment s'ils tirent à 300m des milliers de coups par année... forcément, ils vont chercher un tube plus serré et te diront qu'à 7.56, il est rincé. Si ton armurier a entendu cela, il n'est pas forcément incompétent, il a été influencé.

Est-ce à dire que le tien est rincé ? Bien sûr que non...

Comparaison n'est pas raison... mais j'ai acheté une voiture avec 160'000km au compteur et 12 ans d'âge... La plupart des potes me disent, "t'as acheté un vieux tas de ferraille"... mouais, mais je roule 5000km/an, elle rend encore bien ses 300 chevaux et son V8 tourne comme une horloge... 

Tout est relatif, t'en fais pas et fais-toi plaisir  Sommes nous cernés d'incompétents ? 72113

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Message  Stephane5 le Lun 9 Déc 2019 - 23:53

Baccardi a écrit:j'ai acheté une voiture avec 160'000km au compteur et 12 ans d'âge... La plupart des potes me disent, "t'as acheté un vieux tas de ferraille"...

12 ans, moi j'appelle ça une voiture neuve. Celle que j'utilise tous les jours a...tiens, elle a fêté ses 20 cette année, et l'ayant connue quand elle avait...trois mois, je la considère toujours comme neuve, et ce sera pareil dans 20 ans !
Celle que j'utilise pour aller au club de tir a 30 ans. 76 de moins que le G96/11 que je jette dans son coffre...une gamine !*

J'ai tiré mes premières Top shot hier, à 100 mètres. A G11, parce qu'avec le profil très "308 Winchester" de leur balle, je ne les sens pas dans le K31, au free-bore très court. J'ai commencé par deux de mes GP11 rechargées "petite fille" (35,5 gn de TU5000, balles Partizan "type GP11"), hausse réglée à 600 mètres: les deux dans le 8, à 11h et à 1h. J'ai ramené la hausse à 300 pour les Top shot, que je pensais aussi pêchues que les GP11: hors cible, les deux ! Hausse à 500: dans le milieu du blanc, à 6h. En fait, à 100 mètres, elles prennent le même réglage de hausse que mes cartouches de petit chaton, à ma grande surprise.

Tirer autre chose que du 308 dans un canon au calibre de 308, c'est une drôle d'idée, mais on tire bien du 357 chemisé dans des canons de calibre 355, alors traiter l'armurier d'incompétent me paraît quelque peu excessif. A côté de la plaque dans ce cas précis, mais nul n'est parfait et le K31 n'est peut-être pas sa spécialité, d'où le colportage d'idées reçues...

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"Je comprends pas, ça marchait avant que j'y touche !" (Joe Bar Team, tome 3, page 27)

Mes armes militaria:

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USM1 Underwood (1944)
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Message  garand76 le Mar 10 Déc 2019 - 14:07

salut salut

  Bof, avant de remplacer le canon, je commencerais par remplacer l'armurier.
  Que son appréciation soit excessivement pessimiste quant à la durée de vie d'un canon de k31 jaugé à 7.56 mm est une chose. Mais qu'il préconise de tirer des projectiles de calibre .311 chemisés (soit 7.90 mm nominal sans compter les tolérances de fabrication) dans ce canon, relève d'une désinvolture ou d'une méconnaissance, ce qui revient au même, indigne d'un armurier professionnel. D'autant plus qu'il ne maîtrise pas le rechargement à venir qui sera appliqué à cette arme ni le niveau de maîtrise du propriétaire. La loi française distingue le professionnel du particulier qui n'est pas sensé pallier par ses connaissances propres les insuffisances du professionnel, lequel en tout état de cause est tenu au devoir de conseil. Même un pro ne sait pas tout, mais quand on ne sait pas on se renseigne, on se forme.
  Armurier est une de ces rares professions qui peuvent refuser de vendre pour d'évidentes raisons de sécurité des personnes et de protection de la société. Mais quand c'est l'armurier lui même qui représente un risque....

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Message  Pocomas le Mar 10 Déc 2019 - 14:23

Cet armurier a quand même fait revenir notre ami pour jauger son canon, tous les armuriers n'ont pas cette prévention.  
Après il donne malheureusement un conseil erroné, ce qui est grave et peut avoir des conséquences. 
En rechargement il est toujours utile de consulter TCAR et d'attendre plusieurs avis. S'ils sont concordants : FEU !  usm16
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Message  MikeDundee le Mar 10 Déc 2019 - 17:19

Pocomas a écrit:Cet armurier a quand même fait revenir notre ami pour jauger son canon, tous les armuriers n'ont pas cette prévention.  
Après il donne malheureusement un conseil erroné, ce qui est grave et peut avoir des conséquences. 
En rechargement il est toujours utile de consulter TCAR et d'attendre plusieurs avis. S'ils sont concordants : FEU !  usm16


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je n'ai jamais jaugé mes canons : le juge de paix c'est la cible... Si tout est bien groupé malgré la sale trogne du canon (et j'ai des fusils dont les canons feraient fuir tout le forum Very Happy ) c'est que tout va bien !

Après pour le diamètre des projectiles et les charges, le mieux est de s'en tenir aux tables existantes pour éviter toute dérive dangereuse et puis voilà... salut
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Message  Jef.ch le Mar 10 Déc 2019 - 19:58

Salut,

Quand mon armurier local a pris sa retraite il y a quelques années, j'ai récupéré du matos, dont son jeu de jauges. Puisque j'en ai un, il serait ridicule de ne pas l'utiliser.
Mais la première règle, c'est de jauger tout le canon. Pas seulement la chambre.

Sommes nous cernés d'incompétents ? P3100710

Par contre, il faut savoir que les canons des Mq31 ne sortaient pas forcément d'usine à 7,51. la majorité de ceux produits pendant la guerre, oui, mais plus tard les tireurs ont voulu des armes plus précises, où la GP11 forçait moins, chauffait moins, et qui ne demandait pas des centaines de cartouches pour rôder le canon. On peut avoir un Mq31 neuf à 7,54... Idea
De 1941 et à 7,56, je demande à voir les rayures... Embarassed

Avec un bon canon, un Mq31 peut grouper de la GP11 dans un HxL de 11x8cm à 300 mètres. À 100 mètres, le groupement théorique serait de 4x3cm, multiplié par 2, 3 ou 4 selon l'imprécision due au tireur...

Amitiés,
A+,
le Jef-vous-en-faites-ce-que-vous-voulez...  Wink

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Message  père cuteur le Mar 10 Déc 2019 - 20:52

D'accord mais pour faire une bonne évaluation de l'état d'usure grâce aux jauges , il faudrait déjà connaître sa mesure à la sortie de l'usine .

un canon de 7,51 d'origine jaugé à 7,56 ne sera pas pareil à un canon de 7,54 d'origine jaugé à 7,56 aussi .

question à T 301 , je vois que tu utilises un dioptre , mais pour l'insert de tunnel est ce un ring ou une lame

as tu testé ton arme calée dans un étau , pour vérifier le groupement ?

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Message  Pocomas le Mer 11 Déc 2019 - 22:57

J'ai vu il y a peu en bourse, un beau G98 tout au numéro. La balle de 7.92 posée sur la bouche du canon tombait dedans sans problème. Rayures difficiles à voir car le canon était sale. Faut dire qu'il sortait, selon la formule, du grenier.  Il n' a pas trouvé preneur.
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Message  bx19gt le Jeu 12 Déc 2019 - 7:47

Un K31 à 7.56 peut etre quasiment neuf
Le probleme du K31 est qu'on a vu apparaitre ces dernieres années des adeptes du jaugeages qui meconaissent la realité des K31

Ce qui compt  pour ton canon, c'est l'apparence des rayures.
Des rayures emoussées seront l'indication d'un canon ayant beaucoup tiré.

J'avais acheté une jauge et trouvé si mes K31 sont autour de 7.51-7.54, toutes mes armes du systeme 11 sont bien au dela. Et ces armes ont pourtant des canons tirant tres bien

Quand à utiliser des balles de .311 ce conseil est tres dangereux car ces balles ne sont pas adaptées au K31 et vont engendrées des pressions elevées

Deja qu'on considere que les balles de .30 classique sont un peu grosse ...

Mon conseil commence par tirer de la Lapua 155 grains

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Message  père cuteur le Jeu 12 Déc 2019 - 17:34

Sommes nous cernés d'incompétents ? 671531 , c'est ce que je regarde en premier , des rayures bien nettes , mes armes tirent très bien et je ne connais pas la jauge .

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Message  Verchère le Ven 13 Déc 2019 - 6:50

Personnellement je suis maniaque du jaugeage...
Parce-que quand on teste des projectiles expérimentaux, il faut savoir exactement dans quoi le test s'effectue
Et que si on passe le temps nécessaire à usiner un moule à balles, autant qu'il soit optimisé en diamètre.

Mais en fait, c'est surtout le diamètre à fond de rayures qui m'intéresse, et celui-là ne peut se mesurer avec les piges de jaugeage ; il faut prendre une empreinte.
Le diamètre d'alésage, celui des piges, et bien il vient forcément aussi avec l'empreinte, mais il n'a pas un si grand intérêt :
si le canon fait 7.82 à fond de rayures, qu'il fasse 7.50 ou 7.65 d'alésage c'est pareil, on tire les mêmes balles (à la louche, de 7.81 à 7.83 selon leur structure - ET PAS .311 !)

Examen visuel (arêtes nettes ou arrondies), examen de la bouche (presque le plus important), régularité sur la longueur de l'âme (elle est révélée durant la prise d'empreinte, par la régularité de l'effort d'éjection), tout ça donne une idée.
Mais juste une idée, car la certitude ne se lit que sur la cible (et encore, il faut prendre le temps de chercher la meilleure combinaison de chargement, parce-que pour une arme excellente on trouve aisément quelques chargements lamentables, qui auraient fait jeter la pétoire à la ferraille si on ne s'était pas obstiné.

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