Carabine de cavalerie Chassepot

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Message  Henri Dim 15 Mar 2020, 21:22

Bonjour Messieurs,
Vous avez raison, le tir au Chassepot peut être dangereux. Il ne faut pas faire n’importe quoi et bien préparer l’arme. Mais une fois, l’arme sécurisée  quel plaisir. 
Le kit H&C a le mérite d’exister, mais pour moi, il est sans intérêt. Passionné d’histoire, mon but est de faire revivre cette arme dans les conditions de la guerre de 1870. La cartouche en papier est donc essentielle.

Oui Julio, j’ai vu la baïonnette. Trouvaille très intéressante.

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Message  Henri Lun 16 Mar 2020, 22:18

Voyez les résidus que l'on trouve à l'intérieur du canon après le tir :
Carabine de cavalerie Chassepot - Page 2 Img_6410
Du papier, des rondelles support d'amorces et plus grave, des amorces.
Je démonte la culasse entre chaques tirs. Le passage d'une bille de plomb de 8/9mm dans le canon pourrait me dispensé de cette opération. A essayer.

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Message  julio62 Lun 16 Mar 2020, 23:01

tes photos confirment bien que tirer au Chassepot n'est pas raisonnable pour tout le monde
il faut être sérieux et hyper vigilant.
chapeau salutCarabine de cavalerie Chassepot - Page 2 3207067574Carabine de cavalerie Chassepot - Page 2 3207067574
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Message  Verchère Mar 17 Mar 2020, 00:13

Y-a peut-être quand même quelque chose qui cloche, parce-que "dans le temps" c'était pas censé se passer comme ça.
Les gaz contenus dans la chambre ardente avaient pour mission de souffler les débris au moment de la chute de pression...

Mais j'avoue être peu tenté d'expérimenter ce domaine !

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Message  Mezigot Mar 17 Mar 2020, 01:55

Si je me fie à la photo des cartouches, je ne vois pas de ligature sous la rondelle percée qui ferme le tube à poudre dans la cartouche d'origine.  La balle à bourrelet prenant appui sur le cone de forcement, la ligature n'est pas nécessaire au tir en tant que tel, mais par contre, elle est essentielle à l'ejection par le canon des résidus de l'étui, non-combustible, surtout avec la gaze de soie.  Le secret est de charger sans le moindre agent de remplissage (semoule et autres sal… qui n'ont pas leur place dans une cartouche Chassepot), d'employer la balle d'origine, et de calepiner avec ligature.  La gaze de soie n'est pas nécessaire, deux tour de papier Kraft font très bien l'affaire.  Un tir continu de 20 cartouches sans nettoyage ne m'a jamais laissé le moindre résidu de papier dans le canon, sauf une fois ou je suis tombé sur un lot de poudre défectueuse qui encrassait énormément, donnait des ratés d'allumage et une vélocité insuffisante.  Là, il m'est arrivé d'avoir des résidus de la rondelle fermant la cartouche au culot, et quelques traces de papier dans le canon, mais rien qui ne partait pas en soufflant un bon coup dans la chambre, culasse mobile en place.  À noter que les Dreyse et Carcano 1867 ont tous deux une ligature sur le nez de la cartouche qui force le papier à sortir et que ça marche bien dans les deux cas, comme le démontre bien les vidéos de Guy et Leonard West. (non je n'ai pas ni de Carcano 1867, ni de Dreyse, mais un jour…).

Bien cordialement,
Carabine de cavalerie Chassepot - Page 2 72113

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Message  Henri Mar 17 Mar 2020, 22:37

Merci pour vos remarques. Visiblement, vous maîtrisez le sujet. 
Actuellement, j'utilise pour la charge 3.7g de PNF1 et une bourre de 1.25g de semoule. Visiblement, le bourre est a bannir.
Quelle type de poudre et charge préconisez-vous ?

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Message  Mezigot Mer 18 Mar 2020, 00:10

Étant de l'autre coté de l'océan, je charge avec environ 0,5 g de 3Fg autour de l'amorce et environ 5 g de 2 Fg bien comprimée dans l'étui à poudre qui doit devenir presque aussi dur qu'un mandrin de bois.  En gros, il faut jouer un peu sur la charge pour avoir la bonne longueur, mais je pense que de la Suisse No 3 ou 4, voire de la Mousquet autour des 5,5 g d'origine devrait donner pas trop loin des 375 m/s, ce qui était le cas avec mes cartouches.  Les grosses amorces Berdan 6,35 mm sont plus fiable et plus régulières que les amorces mousquet et donnent des vélocités plus régulières et plus proche de celles d'origine.  L'indice d'une bonne charge est la présence de résidus rouges sur le dart de la tête mobile et quelque petites billes rouges à la bouche vis-à-vis des rayures après le tir d'une dizaine de cartouches.  Le canon présentera un aspect brillant avec quelques grains de résidus.  Le secret réside dans une solide ligature juste sous la rondelle supérieure de l'étuis à poudre pour attacher la balle calepinée en place.

C'est du travail, mais c'est du bonheur pur!
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Message  Henri Jeu 19 Mar 2020, 20:44

Merci pour votre réponse. 

Etant à la maison comme beaucoup d'autres aujourd'hui, je vais refaire une série de cartouches en tenant compte de vos remarques.
Je posterai des photos. N'hésitez pas à me corriger.

Voici la fabrication des culots amorcés :

Carabine de cavalerie Chassepot - Page 2 Img_6311

Placer l'amorce dans une pince à linge.
La remplir de poudre PNF2. Bien araser avec une lame de cutter.
Enduire de colle à bois les 4 ailettes à l'aide d'un cure-dent.
Dépose de la rondelle de carton de 12mm de diamètre et 0.4mm d'épaisseur (face glacée au contact de la colle). Appuyer. Retourner et enlever la pince à linge.
Appuyer en replaçant l'amorce bien au centre de la rondelle en carton.
Laissez sécher.

Ma méthode est largement inspirée de JP Sedent, Jachet, Remington et Fabien.

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Message  Mezigot Jeu 19 Mar 2020, 22:43

Pour les porte-amorces, j'ai essayé deux variantes: Comme vous, j'ai employé des amorces à 4 ailettes, mais aussi des amorces Berdan 6,35 mm.  Pour les amorces à 4 ailettes, n'ayant pas le matériel ni le courage d'emboutir des collerettes porte-amorces comme sur la cartouche d'origine, j'ai employé une petite variante: Une rondelle de carton de 13 mm de diamètre et environ 1,7 mm d'épaisseur percée en son centre d'un trou pour y insérer l'amorce.  Un peu de poudre dans le fond de l'étui, le porte-amorce descendu à fond, et la charge tassée vigoureusement par dessus.  Une rondelle percée est aussi placée sur la poudre et l'étui est rabattu par dessus, fermé par un tortillon qui est enfoncé dans le trou de la rondelle.  Pour les amorces Berdan, même principe, mais la rondelle n'est pas percée en son centre mais plutôt de deux demi-lunes opposées sur la périphérie.  L'amorce est collée au centre de la rondelle et le tout est descendu dans le fond de l'étui préalablement dopé de poudre, le reste étant identique.  Pour confectionner les étuis et pour la mise en place des porte-amorces, ainsi que pour tasser la poudre, je me suis fait un mandrin en acier avec un trou d'un coté qui permet de loger l'amorce lorsque le porte-amorce "mousquet" est descendu en place dans l'étui.  L'autre est plat, pour tasser la poudre.  Pour ligaturer la balle calepinée en place sur l'étui, deux tours de ficelle à rosbif en coton avec un nœud d'artificier, le tout TRÈS SERRÉ de manière à former un étranglement bien visible.  Pour ce faire, je tiens les deux bouts de la ficelle avec deux paires de pinces et je tire littéralement "comme un âne". Faute d'en avoir sous la main, pas de gaze de soie, seulement 2 tours de papier Kraft. Pour le calepin, du papier vellum 100% coton de 0,055 mm d'épaisseur.  Graissage du calepin jusqu'au bourrelet de la balle et un peu de cire d'abeille fondue sur le fond de l'étui.  Je n'ai pas essayé avec la rondelle de caoutchouc sous l'amorce faute de matériel adéquat, mais un jour, je le ferai.

Bien cordialement,
salut

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Message  Mezigot Jeu 19 Mar 2020, 23:24

J'en profite pour rajouter une photo que j'avais déjà mise sur le forum: Tir avec un Chassepot de 1867 au canon un peu piqué, à 125 m sur appui, 10 coups, il y a près de 20 ans… H = env. 10 cm, L = env. 6 cm


Agrandir cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Carabine de cavalerie Chassepot - Page 2 C1867-10

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Message  Henri Ven 20 Mar 2020, 21:15

Félicitation pour ce tir. Belle maîtrise du sujet.
Il me reste encore beaucoup de travail avant d'arriver à un tel résultat. 
Je vais étudier puis mettre en application votre méthode. Malheureusement, je ne dispose pas de tout le matériel nécessaire. 
Alors à bientôt.
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Message  Henri Ven 10 Avr 2020, 18:53

Il fait beau, impossible de sortir confinement oblige, c'est le bon moment pour couler des balles.
J'ai trouvé sur le bon coin un vieux moule en bronze pour 40€. Reste à l'essayer.
Le poste de travail :
Carabine de cavalerie Chassepot - Page 2 Img_6412
Le moule et la balle obtenue :
Carabine de cavalerie Chassepot - Page 2 Img_6413
Ce moule fonctionne parfaitement et est très simple d’utilisation. Rien à voir avec des balles minié.
Voici le résultat :
Carabine de cavalerie Chassepot - Page 2 Img_6411
64 balles.

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Message  Verchère Sam 11 Avr 2020, 01:55

Intéressante disposition de moule, facilitant la fabrication perso.
J'ai travaillé sur un truc similaire au printemps dernier, mais pour un profil ogival à bout rond il faudrait tailler une fraise spécifique (ou un forêt évolué). L'ogive à méplat serait réalisable sans outil spécial en commande numérique, mais n'ayant que des manivelles je me suis contenté de pointes coniques à méplat.
Mon moule pour Chassepot n'a pas encore été testé au tir (et ne le sera peut-être jamais, je l'ai simplement usiné "au cas où").

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Message  EKAERGOS Sam 11 Avr 2020, 08:11

Carabine de cavalerie Chassepot - Page 2 72113 SVP
- Ces balles sans gorge de graissage sortent du moule à quel diamètre ?
- Est ce que vous les recalibrez ,et si oui à combien ?
Carabine de cavalerie Chassepot - Page 2 117219
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Message  Verchère Dim 12 Avr 2020, 05:36

Ce sont des projectiles à calepiner, donc les rainures de graissage sont superflues. La base de la balle est élargie par une ceinture, mise à profit pour l'encartouchage ; alors le recalibrage n'est guère possible.
D'ailleurs c'est une balle "à compression", donc le diamètre exact n'est pas primordial. Et dans un tel moule (en bon état bien sûr) il n'y a pas à craindre que la balle ait une section ovale ou légèrement décalée ; c'est tout l'intérêt de cette disposition, d'autant que la balle d'origine était légèrement conique ce qui doit nettement faciliter le démoulage.
Bien utilisé, ce principe devrait offrir un rapport coût_de_fabrication / performances incomparable.

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Message  WICHITA Dim 12 Avr 2020, 18:17

Verchère a écrit:
J'ai travaillé sur un truc similaire au printemps dernier, mais pour un profil ogival à bout rond .
? pour du 8mm GAULOIS ?

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Message  Verchère Lun 13 Avr 2020, 05:42

Verchère a écrit:
J'ai travaillé sur un truc similaire au printemps dernier, mais pour un profil ogival à bout rond il faudrait tailler...
Ce que je n'ai pas fait, sauf quelques essais moyennement satisfaisants (l'ogive usinée par un forêt affûté en forme n'étant jamais parfaitement concentrique ou parfaitement raccordée avec le corps, qui était usiné à l'outil à aléser pour obtenir le calibrage exact désiré).

C'était initialement pour le 9.5 Mauser Turc d'un collègue de TCAR, calibre justifiant largement des projectiles soignés. Les outils étant montés j'en ai profité pour faire quelques variantes 9.5, du 11 mm Gras en 2 diamètres, du 12.7 suédois, et j'ai récupéré les ratages en usinant plus gros (11 mm Chassepot "bizarre" et 45-70). Tous ces projectiles ne peuvent qu'être lisses, donc à calepiner (ce qui va d'ailleurs de soi pour ce genre d'armes) ; aucun n'a encore été testé (le 9.5 était en cours mais se trouve "finement bloqué par un con").

Le 8 mm Gaulois serait beaucoup moins exigeant sur la concentricité de l'ogive et même sur le calibrage exact, donc ce serait peut-être jouable avec un simple forêt affûté à bout rond. Mais la balle serait lisse, lubrifiable uniquement par moletage et aloxage (ce qui devrait éventuellement suffire, malgré les fulgurantes performances balistiques de ce calibre).
Et si la douille imposait un culot rétreint, alors là ça ne serait pas réalisable avec ce type de moule !

Je reste toutefois convaincu que pour notre fabuleux "Le Gaulois", une cartouche de tir réduit à balle nylon serait plus appropriés. Le Manurhin "mini PF22" qui m'a servi aux boutons de bretelle Mle 1863 est déjà tout à fait fonctionnel pour ce type de pièces.
Par contre il manque encore des fonctions pour usiner les douilles genre "Paris-Sport" qui iraient avec.
Et surtout je n'entreprendrais rien sans disposer d'un Gaulois pour tester les dimensions et le fonctionnement.

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Message  Henri Mar 14 Avr 2020, 20:23

Verchère a écrit:Ce sont des projectiles à calepiner, donc les rainures de graissage sont superflues. La base de la balle est élargie par une ceinture, mise à profit pour l'encartouchage ; alors le recalibrage n'est guère possible.
D'ailleurs c'est une balle "à compression", donc le diamètre exact n'est pas primordial. Et dans un tel moule (en bon état bien sûr) il n'y a pas à craindre que la balle ait une section ovale ou légèrement décalée ; c'est tout l'intérêt de cette disposition, d'autant que la balle d'origine était légèrement conique ce qui doit nettement faciliter le démoulage.
Bien utilisé, ce principe devrait offrir un rapport coût_de_fabrication / performances incomparable.

Merci Verchère pour votre réponse. Chapeau pour vos connaissances.
Effectivement, le moulage est vraiment très simple avec peu de rebuts.

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Message  Verchère Mer 15 Avr 2020, 05:15

On attend tous les résultats :
Une balle au profil d'origine c'est déjà bien ; issue d'un moule commode et simple c'est encore mieux.
Mais si en plus ça groupe bien, alors là ça devient parfait !

As-tu relevé les cotes exactes du projectile ? Longueurs, diamètres, conicité du corps, voire rayons de l'ogive (mais ça, c'est pas facile) ?

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Message  Henri Mer 15 Avr 2020, 21:40

Bonjour Verchère,

Pour les résultats, il nous faudra attendre fin mai vu la situation actuelle.  

Voici quelques cotes du projectile :
- longueur : 25.19 mm
- la base : 11.57 mm sur une hauteur de 3.84 mm
- diamètre au dessus de cette base : 11.27 mm pour décroître jusqu'à 10.97 mm
- poids 23.89 g

Par rapport aux essais précédents, je change quelques points :
- suppression de la semoule dans la cartouche. La charge passe ainsi de 3.7 g de PNF1 à 5 g de Mousquet.
- ignifugation de l’étui de la cartouche.

Cordialement

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Message  Verchère Ven 17 Avr 2020, 01:17

Je n'arrive pas à remettre la main sur la note où j'avais consigné les cotes de la balle Chassepot d'origine, trouvées ... sans doute sur TCAR.
Mais ton moule me paraît bien proche de ça, voire exactement ça.
Tu devrais suivre au plus près les conseils de "Mezigot", qui a bien étudié la question, car le problème des imbrûlés ne devrait pas se poser.
Du moins à l'époque il n'en posait pas.
Après la guerre de 70 on a étudié point par point tout ce qui concernait l'armée, des fortifications à l'armement. Et ce qui a décidé l'adoption d'une cartouche métallique c'est surtout la mauvaise conservation des cartouches de Chassepot au transport, la moindre déformation rendant le chargement impossible.
Les incidents de tir se produisaient surtout au premier coup, avec des cartouches s'enfonçant trop loin dans les chambres trop propres. En usage civil on peut adapter exactement la cartouche à l'arme, ce qui doit éliminer l'incident.
Ensuite, après un certain nombre de coups l'encrassement rendait difficile l'introduction de la cartouche, et plus on forçait plus elle se déformait, donc moins elle rentrait. Jusqu'à parfois s'enflammer sous la pression du dard porte-aiguille ! Mais en tir civil, on fait rarement un feu assez intensif pour arriver à un tel encrassement.

En tous cas, en 1870 les hommes qui avaient le choix de leur arme (certaines unités chargées de harceler l'ennemi) préféraient le Chassepot au Snider, donc il devait sans doute être plus satisfaisant (le Remington je ne sais, à Belfort ils n'en avaient pas reçu).

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Message  Invité Ven 17 Avr 2020, 18:24

Effectivement, cela à l'air assez périlleux de tirer au Chassepot.
Existe-t-il des manuels expliquant tout pour tirer avec sécurité aux armes anciennes ?
En avez-vous à conseiller ? Merci d'avance !
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Message  Henri Ven 17 Avr 2020, 21:44

TheWarloo a écrit:Existe-t-il des manuels expliquant tout pour tirer avec sécurité aux armes anciennes ?
Voyez ce document : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k8833192.image

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Message  Henri Ven 17 Avr 2020, 21:57

Verchère a écrit:Tu devrais suivre au plus près les conseils de "Mezigot", qui a bien étudié la question, car le problème des imbrûlés ne devrait pas se poser.

Effectivement, "Mezigot" est de bons conseils et maîtrise totalement le sujet. Je vais me rapproché de sa recette. 
Plus de semoule, que de la poudre charge "militaire". 
Ne pas cherché à rendre la cartouche totalement combustible mais faire en sorte d'expulser l'enveloppe.
Je procède pas à pas avec les moyens à ma disposition. Rien ne presse.

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Message  julio62 Ven 17 Avr 2020, 22:41

Henri a écrit:
voyez ce document : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k8833192.image
henri
super ton document ,on y apprend que le 3 eme Spahis était bien  équipé, du fusil de cavalerie d’Afrique (ils l’appelaient fusil d'infanterie) en même temps que des carabines de Cavalerie.
le régiment avait apparemment les deux modèles d'armes en même temps, ce qui confirme que vers 1871( le livre étant de 1872) ces fusils d'Afrique étaient bien encore en usage.
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