Les armes US en Corée gelaient elles ?

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Message  EKAERGOS Ven 08 Nov 2019, 09:32

Les armes US en Corée gelaient elles ? 72113
Bonjour à tous
L'autre soir je regardais les 3 premiers épisodes de la série colorisée ""Apocalypse : La Guerre des Mondes" sur la Guerre Froide et le 3eme épisode traitait de la Guerre de Corée.

https://www.france.tv/france-2/apocalypse-la-guerre-des-mondes-1945-1991/apocalypse-la-guerre-des-mondes-1945-1991-saison-7/1094459-le-monde-tremble-1950-1952.html

Lorsque il a été question de l'hiver 1950/51 ou les troupes de l'ONU arrivent sur le fleuve Yalu à la frontière sino-coréenne avant de devoir se replier devant l'assaut de 1,7 Million de "volontaires" chinois dans des conditions hivernales
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Cor%C3%A9e
... les auteurs citant divers témoignages de diverses origines affirment que "les armes US gelaient "(ainsi que le reste du matériel ,chars compris ?)
Les armes US de ce conflit étant globalement celles en service en 1945 qu'en pensez vous ?
salut
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Message  Pâtre Ven 08 Nov 2019, 09:59

salut
"Les armes US gelaient ", ou "Des armes US gelaient Question
Toutes gelaient, ou quelque unes ont gelée... Wink

Sinon, ça pèle, en hiver en Corée!
Même latitude que la Mandchourie voisine, ou que la Mongolie.
Et c'est montagneux!
P'i l'ambiance Stalinienne, c'est glaçant!   pale 

Pas impossible que le matériel Américain ai quelque peu souffert....alors que le Soviétique nan!

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Message  yaya1er Ven 08 Nov 2019, 12:01

Pas étonnant. 
Idem pour les armes allemandes. 
A stalingrad les soldats allemands avaient interdiction de graisser les armes en hiver.
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Message  teufelhund Ven 08 Nov 2019, 12:04

Tu t'informer sur l'opération du Réservoir de CHOSIN.. qui fut une retraite stratégique du Corps de Marines suite à l'entrée des "volontaires" chinois en KRD

La bataille débute le 27 novembre (1950)  alors que les températures au Chosin sont très rudes à cette période de l'année. 17 jours de bataille acharnée s'ensuivront entre les forces de l'ONU, sous commandement du major-général Edward Almond et l'Armée populaire chinoise, sous commandement de Song Shi-Lun. Encerclées par 67 000 soldats chinois, les forces onusiennes battent en retraite tout en infligeant de lourdes pertes aux Chinois. L'évacuation du X Corps (composé de la 1re division de Marines, 3e division d'infanterie et de la 7e division d'infanterie légère) à partir du 8 décembre marque la fin de la bataille et le retrait complet des forces onusiennes de Corée du Nord.

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Message  EKAERGOS Dim 10 Nov 2019, 09:14

Les armes US en Corée gelaient elles ? 72113
 Merci pour vos contributions.
J'ai lancé ce sujet pour vérifier une affirmation de portée trés générale figurant dans un documentaire historique grand public.
Cette affirmation ,comme je l'ai indiqué, concerne (toutes) les armes US ;chars compris; particulierement lors de la retraite de l'hiver 50/51 dont Teufelhund nous a fourni le détail.

Toutefois la question initiale demeure; car si ce problème est bien connu pour les armes allemandes sur le front soviétique à partir de l'hiver 41, dans ce dernier cas outre la propagande des deux camps on a du coté allemand des instructions officielles pour y remédier (?) CQFD

Et du coté US ? J'ai peine à croire que face à un tel problème;si et seulement si il a eu l'ampleur décrite par le documentaire ; les services de l'US Army n'aient pas réagis?
Dans ce dernier cas on devrait en trouver la trace ?

Si je fais le parallèle  avec ce qui s'est passé un peu plus de 10 ans après lors de l'introduction des premiers M16 5,56mm au Vietnam ou furent rapidement identifiés des problèmes dont la cause principale étaitle défaut d'entretien; je constate que la réponse est non seulement bien documentée mais débouche concrêtement sur la mise en service d'équipements complémentaires (trousse d'entretien) ,voire de modifications (M16 A1)

Alors ;les armes US en Corée gelaient elles ? Info ou Intox ?
salut
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Message  walker33 Dim 10 Nov 2019, 09:50

J'ai lu que le contingent britannique en Corée garait ses chars Centurion sur des nattes en hiver pour éviter que les chenilles collent à la terre pendant la nuit. Donc oui, les armes de tous les bords devaient geler.

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Message  Caym Dim 10 Nov 2019, 11:31

En lisant armes US et froid, je pense à Bastogne.
Après une rapide recherche sur google, je tombe sur un extrait de livre qui indique qu'un canon de 37mm était gelé au sol et qu'il était impossible de le bouger.

D'autres personnes dans des discussions indiquent que des deux côtés il a été rapporté que les graisses des armes gelaient.
Et que les chars devaient être démarrés toutes les 30minutes...

Le 28 décembre 44 il faisait -18°C dans les Ardennes...
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Message  baudoinii Dim 10 Nov 2019, 12:21

Article intéressant.  On retrouve effectivement les même trucs et astuces des Ardennes 1944.

https://www.army.mil/article/47963/combating_cold_korea


Dernière édition par baudoinii le Lun 11 Nov 2019, 08:12, édité 1 fois

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Message  teufelhund Dim 10 Nov 2019, 12:26

Et il est bien connu que:
Le consul d'Angleterre est resté en Corée
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Message  bob56 Dim 10 Nov 2019, 12:51

Il faut poser la question aux pays scandinaves...même si la Finlande n'est pas scandinave !
Si cette histoire de froidure en Corée était vraie (ce que je doute), les pays cités ci-dessus resteraient au garage !!
On disait bien que la munition de l'USM1 ne transperçait pas les vêtements chinois......et pourtant cette muni a fait la WW2, et plus , sans que l'on la retire de la circulation !
Toute cette discussion est de la "brève de comptoir"............

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Message  Airforce1 Dim 10 Nov 2019, 14:52

Bonjour à tous,

Comme vous le savez, j'ai commencé ma carrière dans l'Armée canadienne comme soldat dans l'infanterie et plus tard je suis devenu lieutenant d'infanterie au début des années 1980.  On utilisait le fusil FN C1A1 et le fusil-mitrailleur FN C2A1 parmi les armes d'infanterie de l'époque. Comme je n'aime pas le froid d'hiver, après quelques années dans l'Armée canadienne, j'ai transféré dans l'Aviation royale canadienne comme officier d'Administration du personnel.

Oui les armes peuvent geler en hiver lorsqu'il fait -20C et plus.  On utilisait une huile pour arme de couleur rouge spécialement conçu pour les grands froids canadiens.  Un truc pour éviter que les armes gèlent en hiver était de les garder à l'extérieur en tout temps. Si on les rentraient à l'intérieur, la condensation se formait sur les armes et lorsqu'on sortait avec son arme dehors, elle gelait bien solide. Je peut dire par mon expérience des grands froids canadiens que mon fusil-mitrailleur FN C2A1 n'a jamais gelé lorsqu'on le garde à l'extérieur en tout temps et on a appliqué l'huile pour arme d'hiver. santa old Les armes US en Corée gelaient elles ? 842554592

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Capitaine Airforce1 salut Les armes US en Corée gelaient elles ? 842554592 Les armes US en Corée gelaient elles ? C_broa11
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Les armes US en Corée gelaient elles ? Empty Brrr....

Message  Jef.ch Dim 10 Nov 2019, 17:24

Salut,

Je me souviens avoir lu les exploits d'Hector Cafferata dans un magazine français. Qui s'était battu pendant 5 heures pieds nus sur un sol gelé...
Si les sources ne sont pas les meilleures ( https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Chosin_Reservoir ), il semble que par moment les boys ont effectivement dû avoir froid...

"On 14 November 1950, a cold front from Siberia descended over the Chosin Reservoir, and the temperature plunged, according to estimates, to as low as −36 °F (−38 °C)"

Amitiés,
A+,
le Jef-pays-de-sauvages!!!  Les armes US en Corée gelaient elles ? 383119171

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Sans puissance, la maîtrise ne sert pas à grand-chose...
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Message  EKAERGOS Dim 10 Nov 2019, 19:06

bob56 a écrit:Il faut poser la question aux pays scandinaves...même si la Finlande n'est pas scandinave !
Si cette histoire de froidure en Corée était vraie (ce que je doute), les pays cités ci-dessus resteraient au garage !!
On disait bien que la munition de l'USM1 ne transperçait pas les vêtements chinois......et pourtant cette muni a fait la WW2, et plus , sans que l'on la retire de la circulation !
Toute cette discussion est de la "brève de comptoir"............
scratch
" ..C'est un peu court,jeune homme.." Les armes US en Corée gelaient elles ? 608836


Je pensais avoir explicité ma démarche;par deux fois;à savoir:
- Une affirmation dans le documentaire précité ;réalisé plus de 60 ans après les faits; avec des témoins US et Sud-Coréens.
- Je ne pense donc pas que les réalisateurs se soient amusés 60 ans  après à "inventer" une telle rumeur.   La question est moins de savoir si elle était fondée ou non que de connaître l'ampleur de sa diffusion.
- Comme je l'ai déjà expliqué connaissant les services US ,si cette rumeur a atteint un certain niveau il est douteux que ceux ci n'aient pas au minimum enquêté...et dans ce cas il y des traces !
- Il y a dans ce forum de bons connaisseurs des armes US disposant d'une solide documentation;souvent d'origine US; et suivant si cette rumeur y est mentionnée;ou non; celà me permettra de me faire une opinion.
J'espère avoir été compris...
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Message  Caym Dim 10 Nov 2019, 22:52

Merci beaucoup Airforce1 pour ton témoignage très intéressant!  Les armes US en Corée gelaient elles ? 72113
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Message  Fra78 Lun 11 Nov 2019, 08:18

Dans l'article de Wikipedia (US) sur la bataille du lac de Jangjin :

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Chosin_Reservoir

On trouve :

The battle was fought over some of the roughest terrain during some of the harshest winter weather conditions of the Korean War.[1]:24 The road was created by cutting through the hilly terrain of Korea, with steep climbs and drops. Dominant peaks, such as the Funchilin Pass and the Toktong Pass (40.3938°N 127.161°E), overlook the entire length of the road. The road's quality was poor, and in some places it was reduced to a one lane gravel trail.[1]:28–31 On 14 November 1950, a cold front from Siberia descended over the Chosin Reservoir, and the temperature plunged, according to estimates, to as low as −36 °F (−38 °C).[1]:xi The cold weather was accompanied by frozen ground, creating considerable danger of frostbite casualties, icy roads, and weapon malfunctions. Medical supplies froze; morphine syrettes had to be defrosted in a medic's mouth before they could be injected; frozen blood plasma was useless on the battlefield. Even cutting off clothing to deal with a wound risked gangrene and frostbite. Batteries used for the Jeeps and radios did not function properly in the temperature and quickly ran down.[15] The lubrication in the guns gelled and rendered them useless in battle. Likewise, the springs on the firing pins would not strike hard enough to fire the round, or would jam.[16]
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Message  Invité Lun 11 Nov 2019, 09:48

bob56 a écrit:Il faut poser la question aux pays scandinaves...même si la Finlande n'est pas scandinave !
Si cette histoire de froidure en Corée était vraie (ce que je doute), les pays cités ci-dessus resteraient au garage !!
On disait bien que la munition de l'USM1 ne transperçait pas les vêtements chinois......et pourtant cette muni a fait la WW2, et plus , sans que l'on la retire de la circulation !
Toute cette discussion est de la "brève de comptoir"............

En Finlande nous utilisons en hiver de l'huile diluee avec du petrole a lampe. Les armes sovietiques ont en general des tolerances plus larges et ils utilisaient le meme melange huile/petrole que nous

Nous avons chaque hiver des temperatures allant jusqu'a -40 et pas de soucis. Les russes en firent l'amer experience pendant l'hiver 39-40
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Message  Fra78 Lun 11 Nov 2019, 10:20

La méthode de dilution de l'huile au kérosène est bien expliquée dans le manuel allemand "Taschenbuch für den Winterkrieg" du 05/06/1942.... avec plein d'autres astuces (y compris la construction de saunas de campagne...).

Ce manuel a été traduit par les Américains (Military Intelligence Division) en 1943 sous la référence "Special Series nr 18 "German Winter Warfare" du 15/12/1943. On le trouve sur Internet facilement.

Il y a 20 pages sur le sujet de l'entretien des armes. La dilution de l'huile en fonction de la température est expliquée en détail page 155.

Ils étaient donc parfaitement au courant !
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Message  Pâtre Lun 11 Nov 2019, 10:31

salut

https://archive.org/details/GermanWinterWarfare1943

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Message  Fra78 Lun 11 Nov 2019, 10:51

Un document plus récent (1992) : In Every Clime and Place: USMC Cold Weather Doctrine

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a251427.pdf

mentionne bien le document allemand et développe le problème en Corée (Chosin Reservoir)...

Il est aussi indiqué que les Allemands ont envoyé des instructeurs se former en Finlande en 41-42...

Et dans un texte récent sur les Marines :

Standard CLP lubrication won’t cut it either for weapons cleaning. In the cold, Marines need to use lubricant arctic weather, or LAW, which is rated to -65 F. If there is no LAW, its recommended to fire the weapon dry.


At Chosin Reservoir, Marines learned to fire the weapon dry, as it heated the Marines added lubrication. But as the fighting died down, the Marines had to wipe the weapon dry again, otherwise it could freeze and crack the gun, McClowski said.


Le problème est donc bien attesté. A noter que dans le texte cité au début du post, il est indiqué que les Chinois n'ont pas fait beaucoup mieux...

A noter un problème supplémentaire aujourd'hui : les viseurs point rouge se dérèglent et les piles meurent par grand froid !  Shocked
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Message  Invité Lun 11 Nov 2019, 12:07

Fra78 a écrit:Un document plus récent (1992) : In Every Clime and Place: USMC Cold Weather Doctrine

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a251427.pdf

mentionne bien le document allemand et développe le problème en Corée (Chosin Reservoir)...

Il est aussi indiqué que les Allemands ont envoyé des instructeurs se former en Finlande en 41-42...

Et dans un texte récent sur les Marines :

Standard CLP lubrication won’t cut it either for weapons cleaning. In the cold, Marines need to use lubricant arctic weather, or LAW, which is rated to -65 F. If there is no LAW, its recommended to fire the weapon dry.


At Chosin Reservoir, Marines learned to fire the weapon dry, as it heated the Marines added lubrication. But as the fighting died down, the Marines had to wipe the weapon dry again, otherwise it could freeze and crack the gun, McClowski said.


Le problème est donc bien attesté. A noter que dans le texte cité au début du post, il est indiqué que les Chinois n'ont pas fait beaucoup mieux...

A noter un problème supplémentaire aujourd'hui : les viseurs point rouge se dérèglent et les piles meurent par grand froid !  Shocked

Effectivement, les finlandais ont forme les allemands et inspire les sovietiques dont les armes gelaient pendant la guerre d'hiver de 1939/40
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Message  Fra78 Lun 11 Nov 2019, 12:26

Un peu plus de détails sur les armes légères qui intéressent le forum dans le livre "The battle rifle" :

Les armes US en Corée gelaient elles ? Chosin10
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Les armes US en Corée gelaient elles ? Empty Merci !

Message  EKAERGOS Lun 11 Nov 2019, 20:29

Les armes US en Corée gelaient elles ? 3361380237 Les armes US en Corée gelaient elles ? 117219
 Enfin du concret !
Donc il y a bien eu un"problème" ;et ce qui est logique, les services US ont enquêtés ;même s'il y a des nuances.
- dans le livre "The battle rifle"; cité dans le dernier post de Fra78. C'est trés détaillé sur le Garand M1 et les USM1/2
- dans Un document plus récent (1992) : In Every Clime and Place: USMC Cold Weather Doctrine

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a251427.pdf

écrit il est vrai plus de 40 ans après les faits l'auteur "relativise" l'effet du grand froid sur les armes à condition qu'elles aient été préalablement dégraissées (dry)
En revanche il insiste sur l'effet sur les munitions;en particulier sur les roquettes de 3,5".
Pour conclure le niveau du sujet dépasse de très loin la "brève de comptoir" clown Les armes US en Corée gelaient elles ? 335982
salut
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Message  Pâtre Lun 11 Nov 2019, 20:38

salut

Les armes US en Corée gelaient elles ? 254249

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Message  Fra78 Lun 11 Nov 2019, 23:13

En fait, la décision de Mac Arthur de poursuivre les nord-coréens au-delà du 38ème parallèle a été prise à l'improviste et sans préparation. L'intendance n'a pas suivi et les troupes US sont parties au combat sans les équipements d'hiver indispensables, d'où ces problèmes et pas mal de pertes dues au froid.

Ce n'est pas par ignorance du problème, mais impréparation....
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Message  Verchère Mar 12 Nov 2019, 04:49

Je pense aussi que la rigueur climatique de la Corée n'avait pas bien été prise en compte.
Car les américains ont depuis longtemps des postes de surveillance en bordure de l'océan Arctique, où les températures descendent usuellement à - 40, - 50 voire - 60, et où toutes les générations d'armes ont successivement servi, depuis fin XIXe / début XXe. Et ils ne sont pas les seuls (canadiens, danois, norvégiens, finlandais, russes).

A noter que les anciennes expéditions polaires s'armaient de fusils et de carabines ; sur les photos (souvent médiocres) on voit des juxtaposés et souvent des Rolling-Block (certes, pas mal d'expéditions étaient scandinaves). Et guère de remarques à propos de fusils gelés ; mais c'était des habitués du Grand Nord...


"Airforce1" a indiqué un point important : les armes ne doivent pas rentrer au chaud, sinon c'est fichu ! En rentrant elles se couvrent de condensation (à en dégouliner), et si elles ne sont pas totalement essuyées ça gèle dès qu'on les ressort. Même si on les sèche parfaitement, tant qu'elles sont chaudes la neige ou le grésil fondent dessus, et ça re-gèle très vite.
C'est pas spécifique aux armes et aux régions polaires : les refuges de montagne possèdent un appentis non chauffé, pour y laisser les skis. Les parigots qui les rentrent au coin du feu ont l'agréable surprise de les voir se couvrir de glace dès qu'ils touchent la neige !

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