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Message  Thibaut45 Sam 31 Aoû 2019, 18:05

bonjour a tous.

J'ai un petit nouveau qui va faire copain avec mon 98K déjà dans le coffre.

Il s'agit  d'un mauser 98 AZ. C'est la première fois que j'ai du mal à identifier les poinçonnages et la premire fois que j'ai une arme aussi ancienne, alors j'aimerai avoir vos avis.
Je joins quelques photos des marquages, car pour le moment l'arme est complétement démontée, mais promis je remonte bientôt après nettoyage complet.

De mes recherches, il s'agit d'une arme pour le regiment (CH) donc cheveaux legers de Bavière. le marquage R indiquerai "infanterie". (bizarre non?)

Pour les poinçons, il y a un "R" couronné, mais c'est surtout la sorte de griffon couronné qui m'interpelle le plus sur le coté du tonerre.

merci par avance pour vos avis et vos connaissances a ce sujet.

Thib.

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Message  bbl56 Sam 31 Aoû 2019, 18:18

CH R = Chevaulegers Regiment. L'infanterie n'est pas concernée. Apparemment, le 7° était stationné à Straubing. Je ne connaissais pas.

http://lagrandeguerre.1fr1.net/t74727p50-les-chevaux-legers-bavarois

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Message  feder504 Sam 31 Aoû 2019, 18:30

Bonjour,

L'arme est bavaroise, mais le marquage est prusco ... 1e Compagnie/Escadron, arme n° 32.

L'arme est une Kar. 98 ... "AZ" est de trop, ces lettres ne concernent que les armes d'essai.

Après l'adoption de la Kar. 98b, la 98 prendra, sur le papier uniquement, l'appellation "Kar. 98a", pour la différencier de sa sœur cadette dans les inventaires.

A+ Wink

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Message  oxi81 Sam 31 Aoû 2019, 20:07

C'est une belle pièce, car les Amberg 1909 ne sont pas légion. De manière générale, les Kar.98 d'avant-guerre sont plus désirables et très souvent régimentés.

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François 




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Message  vince24 Dim 01 Sep 2019, 13:15

17,506

Versus un demi million à Erfurt en 1917 !

J’aime beaucoup cette carabine, hâte de la voir en un seul morceau, de préférence au stand !👍

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Message  Thibaut45 Dim 01 Sep 2019, 13:40

Merci beaucoup pour vos réponses!

Je pensais une "AZ" car j'ai eu beaucoup de mal a identifier le modèle.
J'ai trouvé sur ce site:
http://www.armeetpassion.com/kar98a.html
Le modele exact que je possede aujourd'hui, avec un fut assez long, et cette impression de bricolage coté fixation de bayonette.

par exemple sur ce site, je comprends qu'il s'agit un KAR98A en haut.
https://forums.gunboards.com/showthread.php?865521-Kar98az-Kar98a-questions
mais mon modèle est bien celui du bas que je n'avais jamais vu.

Malheureusement il me manque le quillon sous la fixation de baillonette, et après vérification la culasse n'est pas au numéro... dommage car les bois sont en super état et identifiés...

Je vais remonter dans l'apres midi et je vous refait des photos.

THibaut.

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Message  Jeppesen Dim 01 Sep 2019, 14:23

Au risque de fâcher notre ami feder504, je persiste à penser (têtu je suis jocolor ) que le modèle "AZ" existe bel et bien, selon ce que j'ai plus lire; clown

Je n'ai plus le "détail" en tête, et pas le temps actuellement de rechercher dans ma doc, mais de mémoire ces appellations correspondaient à différentes "caractéristique" d'une même arme "de base". geek

A savoir, avec tenon de baïonnette mais sans quillon, avec quillon mais sans tenon, ou avec les deux (cas du modèle AZ).


C'est par la suite que, une fois finalisé un modèle standardisé, et avec l'apparition du "dernier avatar" du Gewerh 98, à savoir la fameuse "98K", que les appellations ont été modifiées, pour simplification. (pas sûr que mes explications soient bien claires comme ça...mais bon Wink )


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Tallyhoo ! Tallyhoo !

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Message  Thibaut45 Dim 01 Sep 2019, 17:29

ci-joint quelques photos.

Le bronzage a complétement disparu sur les surfaces visibles coté tonerre.
Sous les bois par contre il est en état quasi neuf. Je me demande si il n'a pas été débronzé par un precedent proprietaire.

La culasse elle n'a probablement jamais subit de traitement, j'ai vu plusieurs 98 de ces années avec des culasses brillantes et a vu ne nez ca doit etre le cas.

Vous pardonnerez l'aspect brillant, mais j'ai mis une petite couche de gras partout sur les pieces mécaniques apres nettoyage, et la crosse a eu un petit coup d'huile de lin carle bois commençait a devenir noir par endroit.

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Message  oxi81 Dim 01 Sep 2019, 20:21

Jeppesen a écrit:Au risque de fâcher notre ami feder504, je persiste à penser (têtu je suis jocolor ) que le modèle "AZ" existe bel et bien, selon ce que j'ai plus lire; clown

Je n'ai plus le "détail" en tête, et pas le temps actuellement de rechercher dans ma doc, mais de mémoire ces appellations correspondaient à différentes "caractéristique" d'une même arme "de base". geek

A savoir, avec tenon de baïonnette mais sans quillon, avec quillon mais sans tenon, ou avec les deux (cas du modèle AZ).


C'est par la suite que, une fois finalisé un modèle standardisé, et avec l'apparition du "dernier avatar" du Gewerh 98, à savoir la fameuse "98K", que les appellations ont été modifiées, pour simplification. (pas sûr que mes explications soient bien claires comme ça...mais bon Wink )





L'appellation "AZ" a bien existé pour, effectivement, désigner les caractéristiques de l'arme.
AZ, pour quillon et tenon de baïonnette (en allemand bien sur). Surtout pour la distinguer de la première Kar.98 de 1903 (rapidement abandonnée) qui n'avait ni quillon, ni baïonnette.

Mais cet acronyme n'a jamais été officiel dans la désignation définitive de l'arme, adoptée en 1908, qui est bien "Kar.98", comme c'est inscrit dessus.

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Message  Jeppesen Dim 01 Sep 2019, 21:57

Oui, c'est bien ça;

Pas officialisé...par la suite, mais l'appellation a bel et bien "existé" pendant un temps...et le nombre d'armes produites n'est pas si coonfidentiel que ça, par ailleurs.

je possède moi-même un de ces exemplaire de "AZ" (appelons là comme ça pour "me" faire plaisir Wink ) qui me vient de mon grand-père...récupérée en 1917 (ou 18 ?) sur un petit gars d'en face, au détour d'une tranchée....


détail amusant, c'est que cette arme, qui n'a jamais vue un "commercial" (je suis gentil, hein ?) n'est pas..."numergleich" comme certains s'en gargarisent ! clown

Et pourtant, elle n'a connu qu'un "circuit court" Wink

Il y a quelques "petites pièces" qui portent un numéro différent.


L'explication "logique" est que l'armurier "régimentaire" (voir même, au niveau de la "compagnie" ?) a remplacé, à l’époque, "sur le front" une ou deux pièces cassées par des pièces de récupération (qui ne devaient pas manquer....) sur une autre arme en triste état.


J'avais déclaré il y a fort longtemps cette arme en "1ère catégorie", quand je l'avais récupérée; Je ne l'ai jamais regretté car c'est un vrai bonheur à utiliser. Et cerise sur le gâteau, après le changement de réglementation en 2013, j'ai pu récupérer cette autorisation pour un autre achat Very Happy

Bons tirs avec ton arme (et attention, c'est plutôt "vivant"...:comme gaucher, et donc arme épaulée à gauche, j'avais même réussi au début à me faire un joli "bleu" sur la pommette de la joue gauche ! Embarassed   ...depuis j'ai rajouté un "talon de crosse" qui me permet de l'épauler de façon plus "adaptée"...et l'expérience joue aussi sans doute Wink )

salut

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Message  oxi81 Dim 01 Sep 2019, 22:06

Jeppesen a écrit:
et le nombre d'armes produites n'est pas si confidentiel que ça, par ailleurs.



Il l'est, mais uniquement pour certains fabricants et certaines années. Toutes d'avant-guerre.
un exemple : Spandau, les plus rares, a produit en 1909 1000 exemplaires et en 1910, 400 exemplaires.

En temps de guerre, les cadences de production ont fortement augmenté pour atteindre des centaines de milliers en 1916, 17 et 18, notamment par Erfurt.

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Message  vince24 Dim 01 Sep 2019, 22:23

Thibaut45 a écrit:ci-joint quelques photos.

Le bronzage a complétement disparu sur les surfaces visibles coté tonerre.
Sous les bois par contre il est en état quasi neuf. Je me demande si il n'a pas été débronzé par un precedent proprietaire.

La culasse elle n'a probablement jamais subit de traitement, j'ai vu plusieurs 98 de ces années avec des culasses brillantes et a vu ne nez ca doit etre le cas.

Vous pardonnerez l'aspect brillant, mais j'ai mis une petite couche de gras partout sur les pieces mécaniques apres nettoyage, et la crosse a eu un petit coup d'huile de lin carle bois commençait a devenir noir par endroit.

Heu que les spécialistes me corrigent mais il me semble qu'une Amberg de 1909 n'est pas bronzée d'origine. 
Ni la culasse ni le boitier. Seulement le canon. 

Donc tes constatations ne sont pas du tout surprenantes ! Elle est top !

Vraiment dommage pour le quillon ! il faut que tu trouves cette pièce. 

Bon travail sur le bois, il est magnifique !

Dans quel état est le canon ? C'est souvent le point faible sur les armes allemandes WW1.

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Message  Jeppesen Dim 01 Sep 2019, 22:43

A l'époque, je doute que les utilisateurs se souciaient de savoir "qui" avait produit ces armes, et en quelles quantités pour chacun (sauf bien sûr les "planificateurs" de l’armement, pour la distribution au sein des différentes unités concernées Wink ).


Donc, pour l'utilisateur de l’époque (l'armée Impériale allemande) seule comptait le nombre d'armes produites, pour permettre l'équipement des troupes;

Bien entendu, il en va différemment de nos jours, où le "collectionneur" recherchera une "pièce" se démarquant de ses petites camarades, aussi bien par l'état que par les "marquages": une production limitée, une certaine année, donnera une "cote"  différente à la même arme !

J'aurai presque envie de dire "bof", moi qui suis davantage "tireur" que "collectionneur" clown

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Message  oxi81 Dim 01 Sep 2019, 23:06

Jeppesen a écrit:

J'aurai presque envie de dire "bof", moi qui suis davantage "tireur" que "collectionneur"


Et pour moi qui suis plus "collectionneur" que "tireur", c'est le contraire.
J'ai possédé deux Kar.98 Erfurt 1917 et 1918 que j'ai revendu sans état d'âme, mais j'ai précieusement gardé ma Danzig 1911.  Wink


@vince24 :  tous les boîtiers de Kar.98 étaient bronzés, contrairement aux Gew.98 qui étaient polis-blanc.

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Message  Thibaut45 Lun 02 Sep 2019, 09:50

bonjour.

Et bien je vous remercie beaucoup pour toutes vos réponses!
Je vais lire tout cela et continuer mes recherches.

En ce qui concerne le bois, comme toujours je me cantonne a un petit degraissage avec du saint Marc bicarbonate et éponge scoth brite (sans appuyer) , puis un coup de chiffon huilé. (huile de lin).

POur les métaux, c'est très variable. Dans 90% des cas c'est laine d'acier, mais parfois il faut attaquer un petit peu plus a la brosse laiton.

Pour la mécanique, trempage dans du pétrole désaromatisé puis brosse a dent!

Je pars quelques jours dans internet, je vous donnerai mes sensations au tir prochainement.

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Message  Jeppesen Lun 02 Sep 2019, 18:29

Et tu as bien fait de la garder, cette "Danzig", puisque c'est celle qui faisait chavirer ton coeur ! clown KAR 98 "AZ" 3361380237 

KAR 98 "AZ" 254249 


P.S: pour te dire, je ne me souvient pas du fabricant de la mienne (et je n'ai mêem pas de photo dans mon ordi....va falloir que j'ouvre le coffre pour regarder, maintenant que ma curiosité est "piquée" Wink

Ceci dit, il me semble que c'est une fabrication "de début de guerre"..;à moins que je ne confonde avec un G 98 que je possède également ? scratch  Embarassed Embarassed
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Message  feder504 Lun 02 Sep 2019, 19:02

Thibaut45 a écrit:Je pensais une "AZ" car j'ai eu beaucoup de mal à identifier le modèle.
J'ai trouvé sur ce site:
http://www.armeetpassion.com/kar98a.html
Le modèle exact que je possède aujourd'hui, avec un fût assez long, et cette impression de bricolage côté fixation de baïonnette.

par exemple sur ce site, je comprends qu'il s'agit un KAR98A en haut.
https://forums.gunboards.com/showthread.php?865521-Kar98az-Kar98a-questions
mais mon modèle est bien celui du bas que je n'avais jamais vu.
Chacun fait comme il veut, mais le pinaillage est mon truc, et je place des indications "correctives" de temps en temps, juste pour informer ...

Les sites sont ce qu'ils sont, c'est à dire des publications mises sur la toile par des passionnés pour la plupart inconnus, et leurs contenus sont loin d'être parole d'évangile, comme parfois leur orthographe ... Ils ont le mérite d'exister et sont utiles pour ceux qui n'ont pas les moyens (ou la volonté ...) d'acquérir de la bonne doc, ou les d'jeuns qui ne lisent pas et ne font travailler que leurs doigts sur leurs écrans graisseux ...

Exemple : sur le site belge "Littlegun", le texte accompagnant les photos du revolver Colt "Commando" est inexact à pleurer. J'ai envoyé un message fournissant un condensé des bonnes infos le 6 août dernier, et toujours pas de réponse, ni de correction sur le site ...
Rien ne vaut la doc papier écrite par de vrais auteurs, qui fouillent les archives et travaillent avec les vrais collectionneurs.

Pour la Kar.98, un des meilleurs livres est "Rifle & Carbine 98", de Dieter Storz (Verlag Militaria, 2006). L'histoire de cette arme y est détaillée, avec photos des trois modèles d'essai et des gros-plans sur leurs marquages.
 
Pour le changement d'appellation Kar. 98 en Kar. 98a (toujours respecter la police des lettres), Le Waffen Amt l'a annoncé dans une lettre datée du 4-11-1925 indiquant que "le fusil de cycliste (ou de cavalier) devient Karabiner 98b tandis que l'ancienne carabine 98 est renommée Karabiner 98a". 
Ce sont des appellation administratives, destinée à éviter la confusion dans les inventaires.
Seule la 98b se verra apposer un marquage distinctif (Karab. 98b) sur le boîtier, et ce durant une courte période, ce marquage étant remplacé ensuite par "Mod. 98" dans la série "f" de la production Simpson, et entériné par une annonce dans le Heeres Verordnungsblatt du 2-8-1930.

"AZ" est une mauvaise interprétation, survivance d'anciennes erreurs reprises depuis des décennies d'auteur en auteur se contentant de recopier les textes des autres, chose courante en France ...


Pour l'ami Jeppesen, les essais par la troupe de la nouvelle Kar. 98 ont été ordonnés le 26 décembre 1906, ils eurent lieu en 1907.
Il y avait 3 prototypes disponibles, dont les marquages de boîtier étaient les suivants :
- "Gew. 06" pour celui muni d'un tenon de baïonnette ET d'un quillon (700 exemplaires dispo).
- "Kar. 98" pour celui n'étant qu'une carabine de cavalerie rallongée, démunie de ces pièces, comme les toutes premières carabines de cavalerie (le modèle standard reçut un tenon de baïonnette). 70 exemplaires disponibles.
- "Kar.98.Z" pour le même que le précédent, mais avec un quillon rajouté. 50 exemplaires disponibles.

La Kar. 98. de l'ancien modèle 1902 étant déjà le résultat d'un compromis entre les prototypes de la "Kav. Kar.98." (avec tenon, mais sans quillon) et de la "Art. Kar.98." (avec quillon mais sans tenon), le type Gew. 06, précédemment prévu pour remplacer le "Gewehr" 91, était le favori, qui l'emporta logiquement.

L'ordre émana du Kaiser Wilhelm II, qui l'annonça dans sa lettre AKO du 16-1-1908 en ces termes :
" ... je décrète :
1) la carabine rallongée M 98 avec un tenon de baïonnette et un quillon, dont l'exemple m'a été présenté, est autorisée pour le remplacement de la carabine introduite par mon décret du 6 février 1902 ..."

Il est à noter que, malgré le marquage "Kar. 98." des boîtiers, l'appellation officielle "papier" demeura " Carabine M 98" (jusqu'en 1918), alors que les soldats, qui avaient connu le Mle 1902, en parlaient en disant "la carabine M 98 rallongée" !

Les sources d'erreurs sont donc "d'origine", et peuvent semer la confusion chez les habitués du mousqueton que nous sommes, étant donné, par exemple, que le Gew. 91 n'est appelé "fusil" qu'en raison de son mode de port et non de sa longueur.
Chez les Allemands, un fusil se porte à l'épaule et une carabine en bandoulière, ce qui vaudra au Gew. 98 "de cycliste" de se voir féminisé en "Kar. 98b" en raison de sa bretelle latérale.
En 1930, fini le boxon, la Kar. 98b devient la "Mod. 98", et sa descendante K.98k gardera ce marquage.

Et pour le fun, toutes les carabines Kar. 98 du modèle 1908 sont bronzées (sauf la culasse et le tenon de baïonnette), contrairement au Mle 1902 standard, sur lequel le boîtier était poli blanc.
1909 est la première année de production à Amberg, qui en fournit 44362 exemplaires pendant la période de fabrication, qui a pris fin en janvier 1912.
C'est peu au regard des 1148203 exemplaires du total des Kar. 98 produites durant la guerre !
Ta Amberg 1909 sans lettre suffixe est très précoce, Thibaut !

A+ KAR 98 "AZ" 72113

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Message  Thibaut45 Lun 02 Sep 2019, 21:03

Merci beaucoup pour toutes ces précisions ! Effectivement, je possède plusieurs ouvrages sur les armes us, mais pour la partie allemande je n'ai rien.
je comblerait le manque sur l'étagère des que possible !

Je possède deja un 98k de 1936, fabrication mauser à oberndorf. Il est en bon état, par contre reste excellent au tir.

Ce nouveau mauser de 1909 par contre ne restera pas longtemps en ma possession. Les finances et une vie de famille ne me permettent pas de le garder :-). Et le coffre est déjà bien trop rempli !

Comme beaucoup d'armes que j'ai vu passer, j'ai plaisir a le demonter, le remettre en état, essayer de lui trouver son histoire et ensuite il part.

Cela me fait penser que j'ouvrirai un fil sur les diverss armes que je possède. ( de façons totalement légale bien évidemment)


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Message  toulon44 Lun 02 Sep 2019, 22:47

merci feder 

résumé chronologique nickel

mais aucun doute que dans quelques temps des discussions similaires reverront le jour . c'est un sujet récurrent .

ceci dit ce kar98 est fort intéressant et mérite quelques photos de détails supplémentaires avec démontage .

félicitations 

ber
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Message  Jeppesen Mar 03 Sep 2019, 00:33

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Message  Thibaut45 Dim 08 Sep 2019, 17:02

Bonjour a tous.
Comme promis, voici ci-joint quelques photos des pièces et surtout poinçons après démontage.
Ce sont les premières photos mais non recoupées comme dans mon premier message.

Le bois est également marqué au numéro.
La culasse n'est pas au meme numero.

J'ai recu le quillon, je vais le monter.

KAR 98 "AZ" DSC-0008

KAR 98 "AZ" DSC-0011

KAR 98 "AZ" DSC-0012

KAR 98 "AZ" DSC-0007

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Message  oxi81 Dim 08 Sep 2019, 19:39

On voit bien sur la seconde photo le bronzage d'origine du bas du boitier qui a protégé par le bois de la crosse.
Sur la partie exposée, il a disparu.

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"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
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Message  Thibaut45 Dim 08 Sep 2019, 20:22

Oui tout à fait. Mais c'est vraiment étonnant une telle delimitation non ?

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Message  waldy45 Dim 08 Sep 2019, 22:29

oxi81 a écrit:On voit bien sur la seconde photo le bronzage d'origine du bas du boitier qui a protégé par le bois de la crosse.
Sur la partie exposée, il a disparu.
Pour en avoir vu plus de "blanches" que de bronzees j ai toujours cru que les boitiers n etaient pas bronzes d origine. Un peu comme les G au debut !

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Message  oxi81 Dim 08 Sep 2019, 22:44

Les boîtiers de Karabiner 98a étaient tous bronzés et les boîtiers de Gew.98 étaient tous polis blancs.
Les boîtiers de Gew.98 que l'on peut trouver bronzés sont des boîtiers bronzés après-guerre pour la Reichwehr (Gew.98 modifiés avec la hausse plate)

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