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Message  Djeff le Dim 18 Aoû 2019, 20:27

Ben voilà, j'arrête l'aventure ...
Pourtant elle avait bien commencé ... on me donne un Berthier "dans son jus", mais canon, pontet, crosse au même numéro...
Le canon est un peu oxydé, un peu grêlé sous le garde-main, mais ça ne me semble pas trop méchant.
La crosse est fissurée derrière la plaque de couche, mais je prévois de la recoller...
Je vais donc commencer par débarrasser le bois d'un maximum de parties métalliques, pour tout traiter séparément.
Le démontage s'effectue sans problème ...
Je me fabrique l'outil "fourche" pour enlever les vis de renfort du bois ... ça sort impec ...
Et là je m'attaque au démontage de la plaque de couche (que je comptais sabler) ; la vis arrière sort toute seule (évidemment, au milieu des fissures !), la vis supérieure résiste ... 
Dégrippant sur plusieurs jours ... puis madame me tient le bois bien droit sur l'établi, pour que je donne un petit coup sur cette vis pour la décoller de la rouille.
C'est là que le drame arrive : le haut et surtout le bas de la crosse partent en morceaux !  Elle était pourrie ... Crying or Very sad
J'arrête les frais !
Je vais tout revendre en morceaux, y compris les bricoles neuves que je venais de recevoir ...  Sad
Merci à tous pour vos renseignements et conseils.
JF

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Message  manath34 le Dim 18 Aoû 2019, 20:45

C'est en forgeant qu'on devient........

Je trouve dommage de s'arrêter comme ça, parfois faut juste faire une pause et reprendre tranquillement la tête reposée...  restauration Berthier : échec !  335982
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Message  Verchère le Lun 19 Aoû 2019, 05:04

Mon copain armurier m'a commandé une crosse pour son mousqueton 16 de 1918 qui n'a subi aucune des modifs ultérieures. Délai : quand mon copieur sera opérationnel...
En attendant pour tirer on monte la ferraille sur le bois d'un neutra, car le bois d'origine est si mité qu'on ose à peine y toucher.

J'ai les plans, j'ai des modèles, j'ai pas trop de noyer mais je trouverai aisément du hêtre ou du platane. Alors quand le matériel sera prêt j'en ferai une ; vu la conception du matériel j'aurai aussi facile d'en faire plusieurs. Et sinon je pourrai toujours refiler le bébé à TJiel...

Autrement dit, pourquoi se presser ? Le temps joue pour les gens patients !

Sinon, c'est pourri jusqu'où ? Si ça ne touche que l'arrière de la crosse, une enture est tout à fait jouable (et plutôt facile, vu que les formes n'y sont pas compliquées). Bien sûr ça se verra ; et alors ?

PS : suis intéressé par l'apparence et la répartition des débris...
Débris qui, s'ils ne sont pas partis en poussière, gagneraient à être imprégnés de vernis pour les recoller. Ça "meublerait" en attendant et pourrait même servir de modèle (ce que j'ai fait sur mon Rolling-Block Pontifical, et sans ce modèle j'aurais été bien embêté pour reproduire le tracé bizarre de cette crosse).

PS-2 : les vis à bois rouillées c'est la galère. Il vaut souvent mieux ne pas y toucher... En plus, pour les remplacer c'est aussi la galère : particulièrement difficiles à faire, et rien d'équivalent dans le commerce en guise de base de bidouillage.

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Message  Djeff le Ven 23 Aoû 2019, 08:41

Bon, de retour dans ma campagne (je bosse sur Paris  Crying or Very sad), je continue cette intéressante conversation...
J'ai jeté les débris de la crosse car trop petits pour être utilisables.
J'ai peu que le bois soit pourri à d'autres endroits (d'ailleurs je la trouve très, trop légère ... ).
En trouver une autre serait idéal, mais je vais largement dépasser la valeur de l'arme ...
J'ai lu sur le forum que dans ce cas, certains préconisent de laisser tomber :
Voilà la fameuse crosse qui m'a tant déçu  Sad : 

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Message  Verchère le Ven 23 Aoû 2019, 09:25

La partie arrière, c'est la partie de la crosse la plus facile à refaire.
Hormis pour les logements de la barrette et du retour de la plaque de couche, il suffit d'un gros Opinel ou d'un poignard de scout avec une lame en vrai acier pas inox...
La question est de savoir jusqu'où il faut remonter pour trouver un bois relativement sain, car s'il faut remonter jusqu'au busc ça manquera de section pour bien relier une enture. Mais s'il suffit de couper quelques centimètres en avant du logement de bretelle, c'est presque de la rigolade (dans le fauteuil, devant la télé, un verre posé à côté ; quelques soirées de détente suffisent largement).
Enfin je dis ça ... parce-que j'ai quelques bouts de bois, deux ou trois ciseaux pour les logements et un modèle en bon état (les plans aussi, ils sont sur le net ; mais pour donner les galbes c'est mieux en caressant un modèle).

Dans cette optique il faudrait d'abord bien photographier le marquage, tout droit et obliquement (éventuellement essayer de découper proprement le morceau).
Puis faire sauter tout ce qui se barre aisément, et avec un ciseau à bois ou un bon couteau enlever encore tout ce qui vient sans trop résister, jusqu'à ce que le bois commence à ressembler à du bois.
Il est alors possible de tracer un embrèvement en zig-zag (nécessaire pour raccorder solidement une enture), en utilisant un maximum du bois conservé.

Et là seulement, d'évaluer de façon pifo-instinctive si ça tiendra ou pas ; donc si ça vaut le coup d'essayer.

Pour ma part j'hésiterais pas une seconde.

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Message  Djeff le Ven 23 Aoû 2019, 17:20

Faire sauter le bois pourri avec un ciseau, c'est dans mes compétences ... pour le reste, je suis plus à l'aise dans la mécanique que dans l'ébénisterie, alors ...  Crying or Very sad

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Message  Piotr Szut le Sam 24 Aoû 2019, 08:52

Peut-être utiliser un durcisseur de bois pourri, un exemple d'utilisation : https://www.youtube.com/watch?v=Mj8vLMqm8G0

Paul.
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Message  Verchère le Sam 24 Aoû 2019, 09:05

Djeff a écrit:Faire sauter le bois pourri avec un ciseau, c'est dans mes compétences ... pour le reste, je suis plus à l'aise dans la mécanique que dans l'ébénisterie, alors ... 
Ce "reste" ... il s'apprend !
Mais pas sur la pièce qui fait l'objet de tant de soucis.

Je pense que le meilleur sujet d'apprentissage, c'est de s'obstiner à réparer le plus proprement possible les chaises en bois bouzillées par les petits cons qui se balancent sur deux pieds. Foutues pour foutues y-a rien à perdre, et plus c'est esquinté, avec des barreaux cassés et des éclats de bois arrachés, plus c'est instructif.
Recoller, réajuster, encastrer des petites pièces de renfort, etc.
Le collage en lui-même est un art : les surfaces doivent être fortement appuyées mais bien dans l'axe, or les pièces ont toujours envie de glisser l'une sur l'autre ou de plier. Et le mode de serrage ne doit laisser aucune trace, bien qu'il soit rare de trouver des portées d'appui directes pour le serre-joints ; donc il faut faire feu de tout bois (attelles, garrots de ficelle tournés avec un bâton, cales d'appui intermédiaire, protection souples mais pas trop, etc.).

Tu habites certainement un peu trop loin...
Dommage, tu pourrais de temps en temps venir m'aider à rentrer du bois ou à changer des tuiles, et en fin de séance on boirait un coup en bricolant cette crosse.


Une fois le bois pourri enlevé (faut pas non plus être trop exigeant, sinon il pourrait ne rien rester), les lignes d'assemblage définies et les plans d'assemblage sciés puis parfaitement dressés, il faut trouver un morceau de bois convenable. Le plus important est que le veinage soit du même genre que l'original, avec une couleur plus claire (c'est facile à foncer, mais impossible à éclaircir, et ça fonce toujours nettement avec l'huile de lin). Dégrossir les dimensions en laissant au moins 10 mm de rab (30 à 50 pour la longueur), puis tracer la forme générale et y placer les découpes d'assemblage..
On commence par les découpes d'assemblage, qui doivent raccorder PARFAITEMENT sur celles de la crosse ; si c'est un peu raté on re-creuse un peu plus profond là où ça touche (ce pourquoi il faut prévoir un bon rab de longueur).
Ensuite on envisage le positionnement de chevilles renforçant l'assemblage. Si on pense qu'elles suffisent à assembler "en blanc" d'une façon assez robuste, on les perce en plus petit que prévu au final et on assemble tout sans colle (ça permet de recommencer facilement si on rate la suite).
Sinon on assemble en définitif, avec un collage bien comprimé. C'est souvent mieux de percer et placer les chevilles (collées) le lendemain quand l'assemblage tient déjà bien. Mais si les découpes d'assemblages sont assez tortueuses pour donner l'impression que ça tiendra sans chevilles, on assemble sans chevilles (c'est plus élégant).
Les chevilles se taillent bien sûr dans le même morceau de bois ; diamètre en rapport avec les efforts prévus (pour cette partie le gabarit "cigarette" me semble bon ; le gabarit "allumette" ou "cure-dents" c'est plutôt pour des réparations minimes).

Puis on trace plus précisément les formes externes, les cotes étant données par les plans disponibles ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm#Berthier
On taille l'extérieur au ciseau ou au couteau, par minces copeaux, en poussant l'outil simplement avec la main sans utiliser le maillet (ou très peu). Il faut souvent réaffûter à la pierre à huile : dès qu'on a l'impression que ça coupe moins bien (le tranchant doit mordre en appuyant simplement avec le pouce au bout du manche ou sur le côté de la lame).
La mortaise de la barrette de crosse supporte une certaine approximation, mais l'assemblage de la plaque de couche exige la perfection. En fait c'est le plus difficile, d'autant qu'à ce moment on n'a plus droit à l'erreur. Mais c'est aussi ce qu'on fait en dernier, donc on commence à bien connaître le morceau de bois, les outils, et la façon dont ils s'entendent entre eux...
Ce dernier stade il faut le faire durer, surtout pas se hâter d'avoir fini. Parce-que c'est celui où on peut tout foirer d'un seul geste maladroit.
Certes, si l'encastrement du retour de plaque de couche est raté, on peut toujours y mettre une petite pièce... Mais ce serait quand même ballot !

NB : Il faut tout de même admettre que l'enture de toute la partie arrière de la crosse doit largement dépasser le cadre des entures réglementaires. On aurait certainement remplacé la crosse ; quoique, dans les pires moments de la guerre de 14...
Mais si on ne veut pas faire les (gros) frais d'une crosse complète, y-a pas trop d'autre choix ; et puis, si on a fait la réparation soi-même (et bien réussie), l'arme gagne beaucoup en valeur morale.

Le durcisseur de bois pourri :
Ici il manque de gros morceaux ! Mais sur les parties conservées, forcément plus ou moins douteuses, ce serait certainement utile. En mode économique, certains vernis cellulosiques ou acryliques bien dilués sont assez pénétrants pour remplir ce rôle ; mais c'est mieux si l'extérieur ne semble pas verni, afin de pouvoir refaire la finition huilée d'origine (quand j'ai fait ça c'était pour me servir de la crosse pourrie comme modèle, et donc il valait mieux que la surface soit aussi dure que possible).

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Message  Djeff le Sam 24 Aoû 2019, 10:05

Hé bien, mon 1er cours d'ébénisterie !
Quel forum !  salut
Oui, dommage que j'habite loin et que je ne sois à la retraite que l'année prochaine ! (quoi que je passe près des Vosges vers mi septembre lors de mes congés, en moto avec madame).
La difficulté principale pour moi, après entraînement sur des chaises, c'est la forme arrondie de la crosse ; ce serait pour une enture qu'avec les plats et des angles droits, ok (encore que je ne visualise pas comment réaliser des découpes d'assemblages parfaitement symétriques sur les deux pièces et où mettre des chevilles).
Mais ces formes arrondies ...  No

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Message  T.Jiel le Sam 24 Aoû 2019, 20:08

Putaingue, tout à l'occupation de mon Lebel, j'ai zappé ici!!! restauration Berthier : échec !  942193 
Passionnant!
Hé hé, sauver, préserver, fixer..., en attendant mieux, c'est ça, la restauration!
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Message  Verchère le Dim 25 Aoû 2019, 06:55

Le mousqueton est une arme de cavalerie (du moins après la guerre de 14), donc sur une moto ça devrait aller... Mais si la crosse est pourrie, elle risque de mal supporter le voyage !

Si "TJiel" nous rejoint, on pourra avoir d'autres avis... Pour ce genre de travaux le nombre de solutions est infini ; au point que les instructions réglementaires encadraient un peu ça, pour éviter les excès.
Je ne suis pas sûr que ça vaille la peine de préciser très finement le mode opératoire que j'utiliserais (et il y en a certainement d'autres) ; si besoin faudra le dire.

Profiler les parties bombées de la crosse n'est ici pas difficile, à condition qu'elle ne soit pas raccourcie de plus de 10 à 15 cm (sinon, la réparation est de toutes façons compromise), car il reste alors un moignon en section ovale.
Une fois l'ébauche d'enture assemblée et mise à la longueur il est facile d'y tracer la plaque de couche, qui dessine une seconde section ovale. Entre ces deux sections ovales, c'est tout simplement en ligne droite ; une règle suffit à guider le grattage.

Pour tracer la plaque de couche il est plus commode de disposer d'un modèle. Sur la table de cuisine poser parallélement 3 forts carrelets de bois bien droits espacés de 13 à 15 cm, et les bloquer avec des serre-joints ou des poids.
Dans les deux espaces poser le modèle et la pièce à travailler, l'ensemble canon - boîte de culasse bien assemblé sur la crosse. Ceci permet de visualiser l'alignement général des deux fusils, calés bien parallèlement à même distance des règles, les tranches de plaque de couche au même niveau. Il suffit de prendre les cotes d'un point sur le modèle (entre crosse et régle pour la largeur, entre crosse et table pour la hauteur) et de les reporter sur l'enture brute ; avec un bon nombre de points on peut tracer assez exactement l'ovale de la plaque de couche et la position de sa vis centrale). Le montage peut aussi servir à comparer des cotes à mi-longueur...

En l'absence de modèle deux carrelets suffisent, l'arme doit être bien alignée suivant l'axe de cotation des tables, et les mesures des tables sont à reporter entre crosse et règle, en les corrigeant de l'espacement crosse / règle).
On peut ensuite fixer provisoirement une fausse plaque de couche sans retour, en plastique ou alu, pour mieux matérialiser la forme à obtenir sur la tranche arrière de l'enture. Laisser un peu d'épaisseur en excèdent, pour terminer avec la vraie plaque de couche une fois son retour encastré (le bois devra d'ailleurs toujours dépasser d'un poil pour garantir que ce ne soit pas la ferraille, qui dépasse).

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Message  T.Jiel le Dim 25 Aoû 2019, 07:44

Suggestion, au vu de l'image ci dessus : conservation!
Pourquoi ? Parce qu'il serait dommage de perdre ce bois d'origine avec ses marquages. Ce qui n'empêcherait pas en second temps de fabriquer une crosse saine.
Procédure : l'idée étant dans ce cas de remplacer les manques. Mais au préalable, il faut effectivement durcir le bois existant...
- d'abord décaper les parties à durcir, cad ôter les vieilles finitions (huile, crasses, graisses...) avec un décapant. Une formule peu chère et efficace sur de petites surfaces : acétone + alcool à brûler 50 / 50. On passe le produit et on frotte au Gex (attention, faut pas marquer le bois, donc utiliser une éponge pas trop neuve). L'idée étant de mettre à nu le bois de façon à faire pénétrer le durcisseur ensuite.
- durcisseur : ça existe tout prêt, mais Verchère a raison, vu que c'est qque chose d'assez liquide pour pénétrer le bois qui va le durcir en séchant, un vernis ordinaire peut faire l'affaire. Ne pas hésiter à immerger dans le produit la partie à renforcer, et prendre le temps de laisser sécher entre les passes. Car ça se fait en général en plusieurs fois. Le bois ne retrouvera pas sa dureté initiale (les manques structurels n'étant pas remplacés) mais les fibres seront renforcées.
- enfin le remplacement des parties manquantes. Une résine genre polyester (sirop + poudre) convient très bien. Ça se malaxe, et si le bois est bien durci au préalable, ça adhère bien. D'autres possibilités existent comme de mélanger sciure fine avec de la colle blanche par exemple, auquel cas il faut s'y reprendre en plusieurs fois, car c'est difficile de charger d'un coup. Finir en laissant du "gras" qui sera retaillé / poncé. Toujours laisser durcir avant d'intervenir à nouveau. Important : Utiliser une pâte qui donnera au séchage une teinte la plus claire possible, l'idéal étant que cette teinte se rapproche de celle du bois décapé, voire un peu plus claire. Car le souci avec le remplacement de bois manquant par un produit synthétique, c'est la teinte, c'est pourquoi il faut qu'il se rapproche de la couleur du bois d'origine, voire plus clair, le but étant qu'une fois le travail fini, ces rebouchages se voient le moins possible. En général, il faut toujours reteinter plus ou moins les parties neuves, parfois en reproduisant les singularités de bois sur cette zone. Là y a pas le choix : la "maquille" (c'est le terme utilisé chez les restaurateurs) ! Tout est bon pourvu que ça accroche sur le nouveau support et que ça tienne à l'usage (teintes à bois de type cellulosique, aquarelles, encres...). Garder à l'esprit durant cette phase (la seule vraiment délicate) que d'une part la teinte définitive sera celle qui sortira après application du produit de protection (huile ?), donc faire des essais à côté, et que d'autre part les couleurs utilisées ne donneront pas le même résultat sur les rebouchages et le bois d'origine qui lui aura tendance à foncer notablement. Du coup, éviter de mettre de la couleur sur le bois! La maquille" se fait au besoin avec de petits pinceaux.
Remarque : il s'agit de conservation. On garde le maximum de l'existant, on intervient de manière réversible, c'est à dire qu'on peut toujours faire machine arrière, ce qui n'est plus le cas dans la solution "enture".
J'ajoute : ce genre d'opération est fiable question tenue. Il m'arrive fréquemment par exemple de restaurer ainsi un bas de pied de fauteuil ou de chaise. On est pas que dans l'apparence!

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Message  Djeff le Dim 25 Aoû 2019, 11:34

Bon, vous avez déjà obtenu une 1ère victoire : je garde et restaure le Berthier !  salut

Je ne sais pas encore ce que je vais faire, ni comment, je réfléchis tranquillement, mais je n'abandonne pas !

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Message  T.Jiel le Dim 25 Aoû 2019, 11:56

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Message  Invité le Dim 25 Aoû 2019, 13:27

C'est ce que j'avais fait sur une crosse de carabine de cuirassier qui avait tendance à "s'effriter" en surface : durcissage en vernissant d'abondance. J'ai fait ça il y a une quinzaine d'années, je ne crois pas que ça ait bougé. Maintenant, je ne crois pas non plus qu'on ait beaucoup tiré avec...
Avant de passer au nettoyage... Plus aucune trace du poinçon de réception face droite de la crosse?
Comme je te l'avais dit ton arme est dans les toutes dernières produites neuves entre 1926 et 1929.
On va dire qu'elle présente un intérêt documentaire certain.

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Message  Verchère le Lun 26 Aoû 2019, 07:49

Effectivement, c'est une autre optique. Mais une telle "restauration conservatrice" ne permettra pas de tirer, ni même de "présenter les armes à la cantinière"...

J'avoue ne l'avoir pas envisagée, estimant que ce n'était tout de même qu'un simple mousqueton, et non pas l'arquebuse qui a occis le chevalier Bayard...

Mais si "Alamas" appuie sur l'intérêt documentaire de cette fabrication ultime, je m'incline !
A ma décharge, je rappellerai avoir tout de même conseillé de prendre plusieurs photos du marquage, ou même de conserver soigneusement le morceau.
Bien imprégné de durcissant, il faudrait alors lui construire un petit coffret de présentation, à parois vitrées et à montants rehaussés de verroterie. Certains eurent même l'idée fantasque de lancer de hautes voûtes et des tours effilées pour abriter de tels bibelots, qui ne contenaient pourtant rien de mieux (des débris certes réputés plus anciens, mais d'authenticité tellement incertaine...)

Dans l'optique du rebouchage, il pourrait-être utile de trouver une autre crosse pour le faire parler de temps à autres.
C'est difficile à fabriquer et cher à acheter ; il faudrait peut-être regarder du côté des vieux neutralisés (ceux qui officiellement ne le sont plus ou ne l'ont même jamais été) et qui doivent souvent se brader sous le manteau.

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Message  Djeff le Lun 26 Aoû 2019, 09:55

J'ai les mêmes réflexions que vous.
Restaurer le Berthier, c'est pour tirer, un peu avec.
Je vais conserver pieusement le bois d'origine (je pensais l'exposer à la Basilique de St Denis  lol1) mais essayer d'en trouver un autre (mais un d'époque me semble risqué, car potentiellement aussi pourri) ...

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Message  Verchère le Mar 27 Aoû 2019, 04:09

Djeff a écrit:... je pensais l'exposer à la Basilique de St Denis ...
Attention, certains lieux de ce genre ne sont pas propices à l'entreposage de matières combustibles.

Pour tirer avec l'objet en question, si c'est de temps en temps point n'est besoin de lui offrir une crosse dédiée (auquel cas le vieux bois historique se trouverait bien dépouillé).
Si on a un second mousqueton, même neutra, il suffit de lui emprunter de temps à autres son bois. C'est assez interchangeable, quoique parfois le pontet-magasin force légèrement ; juste que pour monter sur celui-ci un bois de Mle 1892 il faudra enlever la pince tenant l'arrière du garde-main, et emprunter aussi la grenadière du 92. C'est ce que je fais quand je veux tirer avec un Mle 16 dont la crosse est plus que mitée.

Car il peut en fin de compte s'avérer que l'engin soit un parfait arrosoir ! Auquel cas la dépense d'une crosse de tir aurait été bien inutile...

PS : en général les crosses des vieux mousquetons ne sont pas si esquintées ; pourries uniquement dans des conditions de stockage extrêmement défavorables, et dans ce cas la ferraille est aussi bien moche. Seule exception une arme restée longtemps posée verticalement sur un sol froid, dans une pièce à l'ambiance relativement correcte : la condensation se porte principalement sur la plaque de couche, qui se trouve rongée alors que le reste n'est pas si mal, et imprègne en quasi-permanence le bas de la crosse, qui pourrit.
L'attaque combinée pourriture + cirons aggrave beaucoup les choses, car le bois non pourri est aussi bien fragilisé et rend bien incertaines la fixation d'entures (d'autant que ciseler proprement une emboîture dans du bois à moitié transformé en sciure, c'est pas évident)...

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Message  Djeff le Jeu 29 Aoû 2019, 16:06

J'ai trouvé quelqu'un qui va me faire une crosse neuve pour un prix raisonnable... (évidemment je conserve la vieille pour le côté historique de l'ensemble).
Si à l'essai c'est vraiment un super arrosoir, je peux toujours le revendre entier ou en morceaux.
Je suis tireur, pas trop collectionneur...
J'espère ne pas trop galérer à démonter certaines parties métalliques aux vis "exotiques" (ressort avant, fixations du mécanisme...).

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