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Message  CLOSDELIF le Dim 04 Aoû 2019, 16:25

Pas sur la tête... pale 1892 ?? - Page 2 2863987946 
Hello,
Ton carton confirme exactement ce que j'en pense: tient le visuel à 25 m...c'est tout!
On fait mieux avec un 73... 1892 ?? - Page 2 704409 1892 ?? - Page 2 664583 old 
1892 ?? - Page 2 72113

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Message  EKAERGOS le Dim 04 Aoû 2019, 16:58

mathieuM a écrit:Very Happy
La France va acheter 485 280 de ces "92 espagnols"



pour équiper les fantassins? je pensais qu' en 1890/1900 seul les officiers avaient des armes de poing
1892 ?? - Page 2 72113
NAN!
A coté des officiers qui achetaient leurs armes (de poing) en étaient également dotés certains sous-officiers,les trompettes, les gendarmes,certains marins (liste non limitative.
Il n'y a qu'à considérer les chiffres du 1874 conçu pour les officiers par rapport au 1873 destiné à équiper...les "autres".
En 14/18 au vu des nouvelles conditions de combat;et des pertes;les critères d'attribution ont considérablement évolué....
salut
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Message  mathieuM le Dim 04 Aoû 2019, 17:10

merci, je connais très mal les dotations de cette période.

sait on combien de 1892 fabriqués en plus des presque 500000 eibar?

une belle arme ce 1892, en D il serait au coffre

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Message  EKAERGOS le Dim 04 Aoû 2019, 17:36

Le 92,c'est plus qu'une arme,c'est un bijou et je l'aime. a écrit:
Et celui qui en dit du mal,Je vais lui montrer qui c'est Raoul. Aux quatre coins de Paris qu'on va le retrouver, éparpillé par petits bouts, façon puzzle. Moi, quand on m'en fait trop, je correctionne plus : je dynamite, je disperse, je ventile ! affraid
1892 ?? - Page 2 72113  
Nul ici ne conteste la qualité d'exécution (qualité des aciers,des ajustages et des traitements thermiques) du Mle 1892 ; surtout comparée à celles des;et surtout de certains;"92 espagnols".
En revanche 127 ans après son adoption et dans un contexte de tir de loisir on peut critiquer certains choix de l'époque comme le pas de rayure (1/240 mm) mais si on le compare à des armes de la même époque de calibres voisins:
- SR M82        7,5 mm= 1/250 mm
- Nagant M95 7,62 mm= 1/240 mm
- Gasser M98  8mm =.....1/152 mm

Pour les départs trés durs se souvenir que les revolvers équipaient beaucoup de "cavaliers" et que les écarts et secousses à cheval ne militent pas pour un départ trop léger... affraid
Donc,oui les 92 espagnols étaient supérieurs sur ce derner point...et peut être le premier. Mais si les 92 espagnols ont eu une carrière aussi longue celà est surtout dû ...à leur faible consommation en munitions (souvent chargées à la PN en 14/18) ainsi qu'aux soins attentionnés des armuriers régimentaires qui suppléaient aux faiblesses des aciers utilisés et surtout des traitement thermiques.
salut
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Message  Richelieu le Dim 04 Aoû 2019, 20:46

Bonsoir.
A-t-on une idée du pas des rayures d'un 92 MAS par rapport a  celui du fusil Lebel ?

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Message  CLOSDELIF le Dim 04 Aoû 2019, 20:49

Richelieu a écrit:Bonsoir.
A-t-on une idée du pas des rayures d'un 92 MAS par rapport a  celui du fusil Lebel ?
Je crois que c'est le même... scratch

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Message  EKAERGOS le Dim 04 Aoû 2019, 21:27

CLOSDELIF a écrit:
Richelieu a écrit:Bonsoir.
A-t-on une idée du pas des rayures d'un 92 MAS par rapport a  celui du fusil Lebel ?
Je crois que c'est le même... scratch
1892 ?? - Page 2 72113 1/240 mm
salut
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Message  lu1900 le Lun 05 Aoû 2019, 01:02

IL s'est toujours dit que ce furent les mêmes ban à rayer

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Message  Verchère le Lun 05 Aoû 2019, 04:31

lu1900 a écrit:IL s'est toujours dit que ce furent les mêmes ban à rayer
Possible tout de même, car une fois la grosse production de Lebel terminée ces machines ne pouvaient pas servir à grand chose d'autre. Mais celle que j'ai vu décrite (Châtellerault, 1900) était extrêmement automatisée, alors une importante réduction de la course utile devait demander pas mal de modifications.


Je ne peux pas me permettre de donner des avis péremptoires, car je me considère comme un tireur très moyen. Donc si mes cartons ne sont pas satisfaisants, je ne prétends pas pour autant que l'arme est imprécise, mais seulement que je ne suis peut-être pas capable d'en tirer le meilleur parti.
Le banc à tirer permet de faire abstraction d'une prise en main inconfortable, d'une détente abominable et d'instruments de visée lamentables ; tous paramètres qu'un excellent tireur pourrait certainement maîtriser (je parle ici d'un banc à tirer où l'arme revient à chaque coup en position sur des butées mécaniques invariables ; les simples appuis où l'on est obligé de viser soumettent trop le résultat aux instruments de visée et à l'oeil du tireur).

L'inconvénient du banc à tirer est de souvent prouver que l'arme n'est pas si foireuse, et que c'est le tireur, qui est mauvais ! Ou tout au moins incapable de pallier aux défauts d'ergonomie du matériel...


Les résultats obtenus au 73 sur banc à tirer m'ont convaincu qu'un excellent tireur devrait arriver à grouper dans la taille d'un paquet de gauloises (sans filtre) à 25 mètres.
Mais je n'ai pas testé de même façon des "92 espagnols" ou des "Mle 1892".

A bras franc le 92 espagnol m'a toujours posé les mêmes problèmes que les revolvers US qu'il copie : si je chausse la poignée "arme haute" pour avoir l'index bien placé sur la détente, j'ai un ou deux doigts en rab en dessous de la crosse, et l'arme est vraiment très haute sur la main. Si je la chausse "arme basse", j'appuie presque la détente avec la base de l'index et je dois trop plier le poignet pour mes articulations qui n'ont jamais été bien souples. Dans les deux cas la position est inconfortable et l'arme glisse dans la main ; c'est pas comme ça qu'on peut faire des bons tirs !

Avec le 92 français l'arme tombe parfaitement en main ; et y reste. Mais j'ai toujours eu du mal avec les guidons à grain d'orge, ce qui rend ma visée inconstante. Quand à la détente, je n'ai pas encore eu l'occasion de regarder ce qu'on peut y faire (sur le 73 on gagne aisément beaucoup en déposant temporairement le ressort de rappel de détente). Souvent je tirais en double action ; c'est plus dur qu'en simple action mais le départ me semblait plus net.
Mon meilleur groupement est un H + L = 66 + 29 mm à 10 mètres (on tire où l'on peut), ce qui correspondrait à 165 + 72.5 mm à 25 mètres ; et j'imputerais la grande dispersion en hauteur surtout au grain d'orge, que je n'arrive pas à apprivoiser.
Il me semble qu'on est déjà en dessous de la taille du noir de la C50, et je suis persuadé qu'un excellent tireur tiendrait le 9.
La munition n'était nullement optimisée en charge de poudre, mais tout de même optimisée à l'arme : rechargée avec des outils fabriqués ou adaptés sur mesures (moule à balles, recalibreur intégral, expandeur et sertisseur), seuls le siègeur et le shell-holder étaient de type commercial (Lee). Mais je n'irai pas prétendre que ce soit un facteur déterminant...


Donc, sans pouvoir le prouver par des résultats d'essais rigoureux, je ne crois pas que le Mle 1892 soit l'arrosoir qu'on prétend. Et la preuve de cet "arrosage" ne peut de toutes façons pas être faite en assemblant les composants approximatifs disponibles dans le commerce, à l'aide d'outils fabriqués par des étrangers qui n'ont sans doute jamais vu un 92 autrement qu'en photo...
Honnêtement, j'avoue ne pas encore avoir testé les anciens outils Lynx (c'est que, le 92 ... j'en ai pas de perso et je profite des cas où l'un ou l'autre me demande de l'aide - c'est pas souvent).

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Message  EKAERGOS le Lun 05 Aoû 2019, 09:39

Solitaire du 57 a écrit:Bonjour à tous , vu dernièrement chez un amateur qui m'a soutenu qu'il s'agissait d'un 1892 . Les dimensions une fois l'arme en main correspondraient bien .
J'ai préféré prendre en photo et demander un avis éclairé ici que je transmettrai .
Aucun marquages de fabrication ni numéros de série , l'arme à visiblement été re bronzé il y a quelques temps .
Le calibre est à vu de nez 8 mm . Mais rien pour mesurer ... Embarassed

1892 ?? - Page 2 20190710
1892 ?? - Page 2 20190711

Les photos ne veulent pas se mettre à l'horizontal ... 
Si l'un d'entre vous à un avis sur le sujet , qu'il en soit remercié d'avance  1892 ?? - Page 2 72113

@+ salut
1892 ?? - Page 2 72113
Pour en revenir à l'identification du modèle de ce sujet,lorsque tu pourras de nouveau l'examiner de près peux tu regarder au niveau de l'échancrure des plaquettes en haut de la poignée si ce n'est  qu'une forme particulière des dites plaquettes ou si la carcasse dessous comporte les évidements correspondants ?
Comme déjà indiqué cette échancrure est une des particularités de ce modèle; si en plus la carcasse est aménagée pour, celà permettra,éventuellement, avec la production de fabricants connus?
salut
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Message  Solitaire du 57 le Lun 05 Aoû 2019, 10:02

Je dois y retourner prochainement (pour autre chose), si je peux je ferais des photos plus précises  Very Happy

@+ salut

Ps quelle estimation feriez vous pour un tel "engin" dans un état correct ?  1892 ?? - Page 2 72113

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Ce qui doit se faire se fait ,ce qui ne se fait pas ne devait pas se faire .....pirat

"Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler , les politiciens ont ,eux, les moyens de vous faire taire " Coluche ...

1892 ?? - Page 2 4551
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Message  Quentin1873 le Lun 05 Aoû 2019, 16:29

EKAERGOS a écrit:
Pour en terminer avec le bouquin de BASTIE/CASANOVA ceux ci dans les illustrations mentionnent que dans des exemplaires de fabrication tardive le marquage sur le flanc de la carcasse disparait au profit d'un marquage sur le canon.

Bonjour EKAERGOS,

En es-tu sûr?
(Je n'ai pas le livre que tu cites...)

Pou moi, les ORBEA sont marqués sur le canon, les TROCAOLA et ARIZMENDI sur le bâti.

D'après ce que j'ai pu remarquer, au niveau des modèle Hermanos Orbea, il y a eu des évolutions:
Le marquage sur le canon:
- "La Industrial Orbea" Eibar
- Orbea Y cia Eibar

1892 ?? - Page 2 20150510
(source: https://www.smithandwessonforums.com/forum/s-w-revolvers-1857-1945/44223-smith-wesson-revolver-la-industrial-orbea-engraved-barrell.html)

1892 ?? - Page 2 Orbea_11
(source: http://www.littlegun.be/ma_collection/espagne/a%20sp%20orbea%20y%20cia%20fr.htm)


J'avais aussi constaté des différences au niveau du chien: plus épais sur celui marqué La Industrial Orbea" Eibar

Par contre, tout ceux que j'ai croisé sans marquages sur le canon, étaient des modèles produits par TROCAOLA (ex: https://basedescollections.musee-armee.fr/ark:/66008/997269) et par ARIZMENDI (ex: http://www.passionmilitaria.com/t100028-un-92-espagnol-pour-changer).


Enfin, je m'interroge encore et toujours au niveau de l'étoile sur les talons de crosse des "92 espagnols", et Ruby:
Quentin1873 a écrit:
J'en ai eu un récemment en main, avec numéro sur le talon (6 chiffres, 3 de chaque côté de l'anneau de dragonne), mais aussi une étoile (5 branches):

1892 ?? - Page 2 Img_2058

Or, je sais que sur les Ruby, ce poinçon à l'étoile sur le talon est le poinçon d'acceptation de l'armée française, au cours de la 1ere GM (exemple: http://www.passionmilitaria.com/t99949-un-ruby-dans-son-jus):
1892 ?? - Page 2 Rio710

Savez-vous s'il en est de même sur les 92 espagnols?
Ou s'agit-il de celui testé au hasard dans un lot de 1000 ?

(http://www.passionmilitaria.com/t100028-un-92-espagnol-pour-changer)

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Message  feder504 le Lun 05 Aoû 2019, 17:44

Les marquages Orbea sont assez variés ...

Certains ne sont marqués que par le logo OH des plaquettes (Orbea Hermanos).

J'ai eu un 92 espagnol de type S&W marqué sur le canon "trocaola aranzabal y cia, Eibar".

Le livre "Les Revolvers du commerce en 8 mm 92" est paru aux Éditions du Portail en 1994, je l'ai acheté quand il est sorti, en octobre.

A+


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Message  EKAERGOS le Lun 05 Aoû 2019, 18:29

1892 ?? - Page 2 72113
Pour Quentin 1873:
Je n'affirme rien ! .... Comme  indiqué au début de mes messages je me contente de citer "in extenso" des passages du bouquin de Bastié/Casanova (en italiques et entre guillemets ".." pour les "Notes de lecture n°1" et sous forme de synthèse pour le n°2.
L'affirmation que tu cites est mentionnée dans la légende d'une photo  p82 illustrant un Trocaola y Aranzabal "....de fabrication tardive , l'arme ne porte plus qu'un marquage gravé sur sur le canon, le monogramme a disparu " (des plaquettes;en bois; et du flanc gauche de la carcasse)

Les "92 espagnols"   sont  un domaine de recherches passionnant ....mais ingrat du fait que les archives coté espagnol sont quasi inexistantes du fait que leurs fabricants et leurs archives éventuelles ont disparu durant la Guerre Civile (1936/39).
A noter toutefois que la plupart des auteurs s'accordent pour dire que les  premiers exemplaires fournis après la commande de Février 1917 étaient ; tant pour les copies de SW M&P que pour celles de Colt; des modèles commerciaux modifiés/adaptés de leurs versions antérieures en calibre US .

Tout reste à découvrir ; comme celui que nous cherchons à identifier ici et j'en profite pour te remercier du marquage du canon que tu nous a montré "ORBEA y Cia" car pour ma part je n'avais rencontré qu'un " La INDUSTRIAL ORBEA" et sur le Web ou sur papier avec des marquages avec Monogramme H.O    (
plaquettes+carcasse)
salut
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Message  Quentin1873 le Mar 06 Aoû 2019, 10:02

Bonjour,

Merci Feder504 pour ce complément.
Donc il existe encore plus de marquage que ce que je pensais... On ne s'en sortira pas avec ce(s) modèle(s) !
Il va falloir que je me mette en quête de ce livre...

@Ekaergos:
Il se peut qu'il y ai des erreurs dans ce livre. Ça arrive assez régulièrement.
Effectivement, il y a un énorme travail de recherche à faire sur ces modèles espagnols. Toutefois, ce n'est pas simplifié par la loi non plus (en plus des éléments que tu cites)... Catégorie B, pour ceux non castrés, et C pour ceux qui le sont...
Dès que j'en vois, j'essai de noter les marquages, mais ce n'est pas toujours simple...
J'ai eu plus de Orbea que les autres dans les mains.
J'avais même pu comparer 2 Orbea (Un "La Industrial Orbea" Eibar et un Orbea Y cia Eibar) il y a quelques années. Il faut que je retrouve les photos...

En tout cas les informations de production présentent dans ce fil de discussion sont très intéressantes. Je ne les avait pas toutes.

Il faudrait maintenant arriver à définir l'ordre des marquages (lesquels sont les plus anciens).

Si certains d'entre vous ont des archives, ou photos, ou publicités d'époque (avec date), ce serait une bonne chose pour avancer.

Quand tu dis que:
EKAERGOS a écrit:
A noter toutefois que la plupart des auteurs s'accordent pour dire que les  premiers exemplaires fournis après la commande de Février 1917 étaient ; tant pour les copies de SW M&P que pour celles de Colt; des modèles commerciaux modifiés/adaptés de leurs versions antérieures en calibre US .
Cela implique que les armes ainsi modifiées ont eu le barillet + le canon changé (pour un calibre 8mm92) ? Quel calibre US pourrait se rapprocher autant du calibre français, pour que la cage de barillet s'adapte aussi bien au barillet du 8mm92?


Dernière édition par Quentin1873 le Mar 06 Aoû 2019, 11:27, édité 1 fois

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Message  feder504 le Mar 06 Aoû 2019, 11:00

@ Quentin,

Le S&W "Military & Police" 1905 servant de base à sa copie espagnole est en .38 SPL ... Aucun problème pour un fabricant à le produire en 8 mm Mle 92.

Canon et barillet n'ont pas été "changés", mais forés directement dans le calibre demandé, la carcasse restant la même ... 
Faut pas chercher des complications là où il n'y en a pas ...

La capacité d'adaptation de l'industrie armurière espagnole était beaucoup plus performante que la nôtre !

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Message  lou gascoun le Mar 06 Aoû 2019, 11:00

Richelieu a écrit:Bonsoir.
A-t-on une idée du pas des rayures d'un 92 MAS par rapport a  celui du fusil Lebel ?

"Les rayures sont au pas constant de 24 cm et tournent de droite à gauche. Le milieu d'une des cloisons aboutit à la bouche du canon vers la génératrice supérieure"

Extrait des tables de construction du 15 janvier 1895. (Je n'ai pas celles du Lebel)
1892 ?? - Page 2 72113
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Message  Quentin1873 le Mar 06 Aoû 2019, 11:34

Merci Feder504.

Bon, prochaine étape, il faut que compare un S&W "Military & Police" 1905 avec un 92 espagnol.
J'ai ça en réserve: https://www.forgottenweapons.com/eibar-spanish-model-92-revolver/ qui, je pense, est déjà une bonne approche.

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Message  feder504 le Mar 06 Aoû 2019, 12:26

Il y a de bons trucs sur "Forgotten Weapons" ...

C'est vrai que côté espagnol, sorti des marques phares Star et Astra, qui ont chacune leur bible avec les énormes et superbes livres d'Antaris, on ne dispose que de peu de doc papier (ma préférée) sur le reste ...

On trouve pas mal de choses dans l'ouvrage un peu brouillon de Gene Gangarosa Jr. "Spanish Handguns" (Stoeger, 2001), mais le chapitre "revolvers", s'il fournit quelques chiffres et renseignements utiles, ne montre que de rares modèles type S&W "Top Break" destinés aux Britanniques, et aucun type S&W à barillet basculant ...
Par contre, une des annexes montre 46 marquages de glissières de PA 7,65 "Type Ruby" sous forme de croquis.

Dans le passé, Crépin-Leblond éditait une série de petits opuscules, format 14,5 x 21, regroupés dans la "collection évolution et identification" (horriblement chère pour l'époque : 85 F pour une centaine de pages !).
Dans le volume consacré au 1892 par Henri Vuillemin (paru en 1989), un court chapitre (8 pages) est consacré aux 92 espagnols, et on peut y voir les photos d'un S&W Orbéa, d'un Colt Garaté y Anitua et d'un Cordero.

Ce même auteur avait déjà abordé le sujet dans un précédent bouquin de format et titre identiques : "Le 1892", paru aux éditions du Guépard en 1981. 
Dans cet ouvrage, on ne trouve que 7 pages consacrées aux 92 espagnols (et 1 au 92 vietnamien !), mais il y a les fiches des revolvers cités plus haut, avec des photos de leurs marquages.

Ces deux petits livres se complètent l'un l'autre ...

Pour les S&W, le bouquin le plus complet est "Smith & Wesson 1857-1945", de Robert J. Neal & Roy G. Jinks (R&R Books, édition de 1996).

A+

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1892 ?? - Page 2 Empty Re: 1892 ??

Message  Quentin1873 le Mar 06 Aoû 2019, 13:01

Merci pour les références!

J'ai déjà le 2e dont tu parles:
1892 ?? - Page 2 20190328
Effectivement, il y a quelques pages consacrées aux "92 espagnols".

J'ai aussi Les Revolvers Militaires Français, d'Henri Vuillemin, qui traite brièvement de ces modèles.
J'ai quelques numéros de la GdA qui abordent aussi ces revolvers.

Je vais regarder pour les autres.

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Faites un tour sur mon site consacré au revolver Chamelot Delvigne modèle 1873: https://www.revolver1873.fr/
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1892 ?? - Page 2 Empty Re: 1892 ??

Message  Caym le Mar 06 Aoû 2019, 14:52

Tiens intéressant je n'avais pas fait attention que mon 92 espagnol (neutra...) avait une petite étoile sur le talon.
C'est un "La Industrial Orbea" Eibar au n°151652.

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1892 ?? - Page 2 6802
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1892 ?? - Page 2 Empty Re: 1892 ??

Message  Richelieu le Mar 06 Aoû 2019, 19:33

Verchère a écrit:
lu1900 a écrit:IL s'est toujours dit que ce furent les mêmes ban à rayer
Possible tout de même, car une fois la grosse production de Lebel terminée ces machines ne pouvaient pas servir à grand chose d'autre. Mais celle que j'ai vu décrite (Châtellerault, 1900) était extrêmement automatisée, alors une importante réduction de la course utile devait demander pas mal de modifications.


J
Bonsoir.
En plus des Lebels,  tout le système Berthier était en 8mm,ça faisait pas mal de tubes a rayer,sans compter les rechanges.

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1892 ?? - Page 2 Empty Re: 1892 ??

Message  Verchère le Mer 07 Aoû 2019, 06:02

lou gascoun a écrit:"Les rayures sont au pas constant de 24 cm et tournent de droite à gauche. Le milieu d'une des cloisons aboutit à la bouche du canon vers la génératrice supérieure"
Extrait des tables de construction du 15 janvier 1895. (Je n'ai pas celles du Lebel)
Ah, en voilà au moins une qu'il n'a pas...
Tables de construction de 1890, fusil Mle 1886 (Lebel) :
1892 ?? - Page 2 Rayure10

Richelieu a écrit:En plus des Lebels,  tout le système Berthier était en 8mm,ça faisait pas mal de tubes a rayer,sans compter les rechanges.
On pourrait le penser, oui. Mais il semble néanmoins qu'en 1914 des moyens de production de canons de Lebel étaient inutilisés et disponibles (par exemple pour transformer des Gras). Donc pas ré-affectés aux Berthier...
Tout de même, rayer des canons de pistolet sur un banc conçu pour les fusils, ce serait pas très rationnel en production intensive. Mais qu'on ait prévu de pouvoir le faire, ou même fait semblant de le prévoir, c'est bien possible.

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1892 ?? - Page 2 Empty Re: 1892 ??

Message  Richelieu le Mer 07 Aoû 2019, 07:52

Bonjour.
Il suffit de faire un tube plus long,et d'en retrancher par la suite de quoi usiner un canon de 92.

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1892 ?? - Page 2 Empty Re: 1892 ??

Message  Verchère le Jeu 08 Aoû 2019, 04:45

Le problème du rayage c'est surtout le problème des copeaux ; de les loger jusqu'au bout du trajet, ou de les expulser à mesure de leur production. En 8 mm y-a pas encore beaucoup de place (d'autant que le banc du Lebel creusait deux rayures opposées en même temps).

Alors rayer un tube long pour le découper ensuite en tronçons, c'est certainement beaucoup plus délicat que de rayer plusieurs tubes courts.

Je ne m'avancerai pas plus...
Seul un document du genre "mémoire rédigé par lieutenant ou capitaine en stage dans une manufacture fabriquant des 92" permettrait de savoir ce qu'il en était réellement.
Mémoire qui a certainement existé, en plusieurs exemplaires dont l'un n'a peut-être pas été mangé par les souris ou brûlé un jour d'hiver rigoureux.
Ces documents sont du plus haut intérêt technique ; parfois on les retrouve dans la Revue d'Artillerie, mais en version extrêmement résumée. Parfois dans un grenier (l'exemplaire de l'auteur), parfois ici, ou là, voire même numérisé sur le net (sans qu'on sache d'où il sort).

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