Année d'arrêt des fabrications du sytème GRAS?

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Message  Loigny 28 le Ven 12 Juil 2019, 09:43

Bonjour,

La question c'est bien sur   de connaitre l'année de  l'arrêt des  fabrications du système GRAS?

Merci et bonne fin de semaine

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Message  Verchère le Sam 13 Juil 2019, 04:57

Vu de loin on pourrait supposer 1885...
Mais en fait pour des reconstructions on pourrait dire 1914 / 1915 (voire plus ?) : la conversion en 8 mm.
Parler de la modification N (après 1932), serait peut-être exagérer...

En fait, j'attends avec avidité une réponse moins farfelue.

Pour la munition, cela semble être dans les années 1950 (pour la police d'un émirat arabe, info citée par G. Layman).

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Message  Loigny 28 le Sam 13 Juil 2019, 10:09

Bonjour Verchère,

Merci de ta réponse!
En ce qui concerne le système Gras , j'ai pour certitude l'année tardive de  1886 pour une carabine de gendarmerie à pied.
Également la date de  1883 pour le fusil d'infanterie.
je ne parle parle pas des exceptions , armes transformées , recanonnées.
Pourtant il semblerait qu'il y ait pas mal de monde qui possèdent   des armes en système Gras , ça leur  couteraient  quoi  de regarder les dates de fabrication sur leurs mousqueton d'artillerie ou carabine de cavalerie ?

En ce qui concerne la munition  primitive soit le dernier modèle à balle en plomb calepiné  mod 1879/83   c'est 1887.
Pour le reste, les balles chemisées , c'est une autre histoire ,il faut ouvrir un autre post ,  c'est trop compliqué et pour si retrouver il faut avoir lu le livre sur cette cartouche!

Bien à toi. Very Happy 

THIERRY

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Message  GM15 le Sam 13 Juil 2019, 14:39

Perso j'ai un canon de carabine de gendarme à pied de St Etienne daté 1884, No de série G 21016 donc déjà au dessus des estimations "officielles" de numérotation.
 
Mais je sais que Tulle a continué à produire ce type de carabine jusqu'en 1885 au moins.
 
Sinon, il y a les modèles transformés "réglementairement" que sont le modèle 1874-85, le M14 et le Gras d'entraînement en .22LR. Tous reprennent plus ou moins les No de série de l'arme d'origine (hors peut-être certains 1874-85 ?).
 
Il faudrait voir aussi jusqu'à quelle date l'usine de Steyr a produit des "Gras" pour la Grèce, car j'ai des traces de livraison jusqu'en 1885-86.
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Message  Loigny 28 le Sam 13 Juil 2019, 16:00

Oui, j'ai posé cette question sur le forum , qui a priori semble insignifiante et basique.
Je n'ai pas eu  de réponses précises et on et dans le flou complet pour une arme réglementaire somme toute récente.
De nombreuses revues ont consacrées de nombreux articles à cette  arme en "oubliant" l'essentiel ...


Étonnant non?

Donc pour le fusil d'infanterie en France c'est 1883
Pour la carabine de gendarmerie à pied , j'ai 1886 à Tulle avec un canon d'origine bien sur .
IL me manque donc pour le mousqueton d'artillerie et la carabine de cavalerie des données sur la fin des fabrications que je situerais à la même date.
Quand on regarde les compteurs , on voit bien des gens passifs non inscrits  derrière leur ordi  pour la lecture des posts  , malheureusement  pour les réponses...

Mais hélas pour eux ,  pour penser à  me répondre si  gentillement , il faudrait bien sur qu'ils pensent à s'inscrire!
Je vais donc faire un test comparatif pour la revue que Choisir et  poser cette  question sur facebook et Twitter! Very Happy

je vous tiens au courant!


Cordialement.


Dernière édition par Loigny 28 le Sam 13 Juil 2019, 16:39, édité 11 fois

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Message  Invité le Sam 13 Juil 2019, 16:20

A Tulle, la dernière livraison d'armes du système date du 10 mars 1886 (1000 carabines de Gendarmerie), pour Châtellerault, on sait pas, le Lombard étant d'un vide sidéral sur les productions des 1866 et 1874. A la MAS, on s'arrête en 1884 d'après Dubessy, mais faut dire que la MAS sort le Mle 1884.

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Message  Loigny 28 le Sam 13 Juil 2019, 16:22

Bien vu  Alamas, dans le mille!
J'ai vu il n'y a pas si  longtemps une carabine de gendarmerie à pieds de TULLE datée de  1886 !
Auriez vous des infos sur  les 2  armes restantes  pré- cité?

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Message  feder504 le Sam 13 Juil 2019, 16:53

Alamas a écrit:A Tulle, la dernière livraison d'armes du système date du 10 mars 1886 (1000 carabines de Gendarmerie)

J'ai lu ça dans le Cayre, que je viens d'acheter (sur place), mais je ne l'ai pas encore terminé ... aride et touffu, mais rempli d'une foule de détails inhabituels !

A+

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Année d'arrêt des fabrications du sytème GRAS? Empty Re: Année d'arrêt des fabrications du sytème GRAS?

Message  Invité le Sam 13 Juil 2019, 21:53

Oui, n'est-ce pas?
J'avais été un peu moins laudatif que toi dans mon compte-rendu général sur le livre (faut dire que je m'attendais à un livre du calibre des Lombard et Dubessy):
https://www.tircollection.com/t12828-yves-cayre-histoire-de-la-manufacture-d-armes-de-tulle-de-1690-a-1970#165511
Et j'avais collé dans les rubriques ad hoc ce que j'avais pu trouver.
Les directeurs :
https://www.tircollection.com/t12830-la-liste-des-directeurs-de-la-mat
De 1840 à 1870 :
https://www.tircollection.com/t13038-tulle-de-1840-a-1870#168226
La partie qui nous concerne dans ce sujet :
https://www.tircollection.com/t12871-la-mat-de-1885-a-mai-1940#166018
Le fusil AG est bien évidemment le fusil A6.
Et la fin :
https://www.tircollection.com/t12999-la-mat-de-l-armistice-de-1940-aux-annees-1960
Le FA3 sur lequel je m'interrogeais à l'époque est, sauf erreur, le G43.
D'ailleurs, des erreurs dans mes compte-rendus, si tu en vois, n'hésite pas.

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Message  Invité le Dim 14 Juil 2019, 01:57

Ah oui, la question sur les autres modèles...
Pour ce que j'en sais, 1882 pour les carabines de Cavalerie (à la MAS) et on a vu (ici?) un mousqueton d'Artillerie à canon de 1884 dont le numéro de série dans les B tendrait à indiquer un original et pas un recanonnage.

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Message  Verchère le Dim 14 Juil 2019, 04:27

Le seul apport que je puisse faire, c'est re-indiquer que je dispose d'un canon de mousqueton Gras marqué :
T . 1885
R 42133 au tonnerre et sur le tenon de bayonnette
Mais sous le ressort de hausse c'est 41785

Canon seul, qui fut visiblement monté vu les traces laissées par la clef de démontage.
On m'a déjà dit que vu les dates et n° ça devait être un canon de remplacement.

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Année d'arrêt des fabrications du sytème GRAS? Empty Re: Année d'arrêt des fabrications du sytème GRAS?

Message  Invité le Dim 14 Juil 2019, 14:01

1884 pour le fusil d'infanterie à la MAC, voir le récent 1874/85 de Labrocante 37 à canon de 1884. Je ne m'en rappelle que maintenant.
voir l'argumentaire dans le sujet pour dire que c'est l'un des derniers produits avant le démarrage de la présérie des 1885 à Châtellerault.


Dernière édition par Alamas le Dim 14 Juil 2019, 17:33, édité 1 fois

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Année d'arrêt des fabrications du sytème GRAS? Empty Re: Année d'arrêt des fabrications du sytème GRAS?

Message  Invité le Dim 14 Juil 2019, 17:29

Verchère a écrit:Le seul apport que je puisse faire, c'est re-indiquer que je dispose d'un canon de mousqueton Gras marqué :
T . 1885
R 42133 au tonnerre et sur le tenon de bayonnette.
On m'a déjà dit que vu les dates et n° ça devait être un canon de remplacement.
Je confirme, concernant les mousquetons à Tulle, en 1883, on est déjà dans les S.

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Message  Loigny 28 le Dim 14 Juil 2019, 18:30

Merci pour ces précisions.
Le sujet n'est finalement pas des plus faciles!
Donc pour le fusil d'infanterie changement , c'est bien 1884 et non 1883  pour les dernières fabrications.
Pour les Kropatscheks français , comme BOUDRIOT , je  les considèrent comme des prototypes et il doivent être traités à part.
Idem pour les armes modifiées .
Idem pour les armes dont le canon a été remplacé.
Idem pour les armes construites à l'étranger .

Ces petites précisions permettent bien sur d'éviter  de trop s'éparpiller vu que le sujet à la base ne semble pas si évident.

Bonne soirée ! salut

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Message  Verchère le Lun 15 Juil 2019, 02:56

Le Kropatschek 1874-85 ? Sait-on combien de Gras furent transformés ?
Et tant qu'on y est, combien de 1866 transformés 1866-74 ?
Combien de 1866-74 et 1874 transformés M-14 ?


Parce-que le "pur 1885", je croyais que c'était presque un prototype, mais depuis que j'émarge sur TCAR j'ai appris qu'en fait, un nombre respectable avait été fabriqué.

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Année d'arrêt des fabrications du sytème GRAS? Empty Re: Année d'arrêt des fabrications du sytème GRAS?

Message  Invité le Mar 16 Juil 2019, 00:49

Le texte ne se réfère qu'au 1885 "qui est le prototype du 1886". Pas au 1884. Si Boudriot (enfin plutôt Lorain et Marquiset) les considérait vraiment comme tels, je pense qu'ils seraient dans le cahier des protos avec ceux des premiers Berthier. Je pense que "prototype", c'est façon de parler mais effectivement, dans ce cas "le 1885 peut être considéré comme le prototype du Lebel" aurait été moins sujet à confusion. Ou alors ils ne savaient pas quelles quantités ont été faites.
Les 1884, plus de 80 000.
Les 85 purs, ont doit être dans les 17 000.
Les 74/85, dans les 35 000.
Soit au bas mot 130 000 pour ces deux Kropatscheks français. Alors certes armes de transition, certes pas 3 millions d'exemplaires, mais pour moi, c'est du bon gros réglo. Et on connaît bien leurs années de production.
Pour répondre directement à Verchère :
Environ 150 000 M14.
Pour les 66/74, il me semble qu'on a les chiffres que pour la MAS et on dépasse déjà le million d'exemplaires, tous modèles confondus.

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Année d'arrêt des fabrications du sytème GRAS? Empty Re: Année d'arrêt des fabrications du sytème GRAS?

Message  Verchère le Mar 16 Juil 2019, 05:08

Merci de ces renseignements.

J'ai tout de même l'impression qu'en fait de "prototype du Lebel", si j'avais l'occasion de comparer un 1885 et un Lebel (sur pièces ou sur tables) je trouverais tellement de différences que l'assertion fréquente "le Lebel est simplement un 1885 dont la cartouche est rétreinte en calibre" serait bien mise à mal...

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Message  Invité le Mar 16 Juil 2019, 07:54

Je sens un appel au peuple...
En attendant, faute de mieux, je te mets en lien avec cette célèbre photo de coupe d'arsenal d'un 1885 :
https://www.tircollection.com/t7418-kropatchek-mle-1885#94831
Et une arme démontée par un gentil membre :
https://www.tircollection.com/t32265p25-trouvaille-de-grenier#438003

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Message  Tico le Mar 16 Juil 2019, 15:20

Merci

Instructif

Wink
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Message  Verchère le Mer 17 Juil 2019, 03:58

Très instructif, mais c'est peut-être pas le bon sujet pour poser des questions subsidiaires sur la filiation Kropatschek / Lebel ...

Alors pour rester dans la ligne, on peut plutôt s'interroger sur l'éventuelle position des Kropatschek à la fin de la lignée du système Gras ?
Quoiqu'en en fait ce soit plutôt la lignée des Chassepot, et si le 74-85 reprend deux des trois pièces principales du Gras (canon et culasse), du Chassepot il ne resterait plus que l'arrière de la crosse, si j'ai bien compris (avec éventuellement la plaque de couche et le battant, mais pas leurs vis à bois...). La vis-arrêtoir de culasse, peut-être ?

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Année d'arrêt des fabrications du sytème GRAS? Empty Re: Année d'arrêt des fabrications du sytème GRAS?

Message  julio62 le Mer 17 Juil 2019, 14:54

on avait ce post qui peut être t’aidera un peu, il semble que pour les mousquetons d'artillerie ce soit en 1884 autant pour la MAC que la MAT .
pour la MAT il y aurait un canon d' Aout 1885 ? mais le matricule ne correspond pas trop il viendrait plutôt d'un canon de carabine  de gendarme à pied ?

https://www.tircollection.com/t22658-le-dernier-mousqueton-gras
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Message  chamelot73 le Ven 19 Juil 2019, 21:54

Bonjour,

En mousqueton d'artillerie Gras, j'ai un exemplaire de 1884 et un autre de 1885.

Année d'arrêt des fabrications du sytème GRAS? 18851310


Cdlt
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Année d'arrêt des fabrications du sytème GRAS? Empty Re: Année d'arrêt des fabrications du sytème GRAS?

Message  julio62 le Ven 19 Juil 2019, 23:12

chamelot73 a écrit:Bonjour,

En mousqueton d'artillerie Gras, j'ai un exemplaire de 1884 et un autre de 1885.
Cdlt
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ce serait bien si tu pouvais nous confirmer la distance max des hausses 1000 ou 1200 mètres
et au moins le début du matricule et le mois de réception si le macaron est toujours visible ?
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Année d'arrêt des fabrications du sytème GRAS? Empty Re: Année d'arrêt des fabrications du sytème GRAS?

Message  chamelot73 le Ven 19 Juil 2019, 23:37

julio62 a écrit:

ce serait bien si tu pouvais nous confirmer la distance max des hausses 1000 ou 1200 mètres
et au moins le début du matricule et le mois de réception si le macaron est toujours visible ?

Je regarderai pour la hausse. Sinon pour les marquages, je reprends ce que j'avais indiqué lorsque je l'avais brièvement présenté à l'époque sur ce site :

coté gauche : V B B et en dessous S suivit d'une numérotation à 5 chiffres
tampon de crosse : Août 1885

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