Fusil 1857 (sauce à la grecque???)

Bonjour à tous, 

Une journée bien remplie, j'ai rentré trois pièces sympa et je viens vers vous concernant l'une d'elle.
Là je questionne, d'une part les spécialistes de l'histoire et plus particulièrement de celle de nos armes, mais aussi ceux d'entre-vous qui auraient des notions (ou plus) de Grec...
L'arme pour laquelle je vous sollicite est un fusil 1857, avec un peu de travail il devrait être très beau même si j'ignore encore comment l'intérieur du canon ressortira de sous sa rouille.
Bon, un 1857, c'est déjà pas mal d'en trouver un, non?
Et puis un bon, construit neuf, pas un modèle ancien transformé au nouveau millésime ; celui-ci a été fabriqué en 1862.
Donc, je suis content de moi, je rentre chez moi et "qu'est ce que je m’aperçois-je"???  
Qu'il porte un drôle de tampon ovale sur la droite de la crosse, juste sous le macaron ; un tampon écrit en GREC !!!

D'où les questions que je me vous pose :
- comment expliquer cela, un marquage grec sur une arme bien de chez nous? Livraison d'armement obsolète un peu plus tard, prise de guerre (mais je ne me souviens pas d'un conflit avec la Grèce à l'époque), revente de stock à un grossiste civil? Quelles sont vos pistes?
- que signifie le tampon en question, si quelqu'un peut le traduire?
(j'ai pas trop le temps ce soir, je vous mets des photos demain, ça vous laisse le temps de réviser un peu...  )

Ah, j'allais oublier, dernière question pour ceux qui ont déjà croisé le modèle, la tête de baguette est légèrement évidée et pas plate, est-ce normal?
Sur le Boudriot, sauf erreur de ma part, ce détail n'est pas mentionné.

Bonne soirée à tous, et à demain pour quelques photos de la bestiole. 

Si je prends l'exemple de Tulle, diverses commandes d'armes du modèle 1857 ont été exécutées entre 1860 et 1863 pour le compte du gouvernement grec, dont au moins 1000 fusils.

Alamas a écrit:Si je prends l'exemple de Tulle, diverses commandes d'armes du modèle 1857 ont été exécutées entre 1860 et 1863 pour le compte du gouvernement grec, dont au moins 1000 fusils.

Merci Alamas, j'ignorais cela... et la date de fabrication concorde parfaitement !
As-tu des éléments sur Châtellerault d'où provient le mien?
En tout cas c'est une information des plus intéressantes. 
Je suis preneur de toute copie de  document d'époque sur le sujet dont tu pourrais disposer ; j'aime bien retracer la vie de ces objets du passé.
Parti de chez nous vers la Grèce, pour finalement revenir chez lui, je n'ose imaginer le parcours de ce fusil !
Encore merci ! 

Concernant Châtellerault, je n'ai que le Lombard qui, s'il donne le nombre exact de fusils modèle 1857 produits entre 1857 et 1863 (47 526), ne détaille pas plus.

Merci Alamas,
Je n'ai pas le Lombard, c'est difficile à trouver...
Pour ce qui est de Tulle, peux-tu m'indiquer la source, et éventuellement (en MP si cela t'arrange), m'en faire une copie pour mes archives personnelles?
Merci d'avance.

Pour cette partie de la production de Tulle, cela ne provient d'une visite aux archives de l'armement, mais du livre d'Yves Cayre, consulté à la BnF. C'est donc des notes de ma main sur bloc-notes petits carreaux ...
Rien d'excitant.
Tu trouveras ma retranscription ici :
https://www.tircollection.com/t13038-tulle-de-1840-a-1870

Super travail !!!
La commande d'août 1861 qui mentionne 1000 fusils 1857 peut parfaitement correspondre à la fabrication du mien en 1862 du fait du délai nécessaire entre la commande et son exécution.
Après, la fabrication à Châtellerault peut, peut-être, s'expliquer par une sous-traitance entre manufactures, ou bien par une commande distincte.
Ceci dit, je pense que ce type de commande se traitait d'état à état et que la fabrication était ensuite répartie entre les diverses manufactures et selon leurs disponibilités... il n'est donc pas impossible que Châtellerault ait reçu à fabriquer une partie de la commande Grecque.
Dans l'attente d'autres informations, c'est déjà une belle progression.
Il restera déjà à traduire le tampon de crosse, je poste une photo dès demain, avec un peu de chance l'un de membres pourra traduire, sinon je passerai par une autre voie.
Encore merci !

Bonjour à tous,
En attendant de poster quelques autres photos montrant la bête, voici toujours le marquage en Grec :




Perso, cela ne me fait pas l'effet d'un marquage réglementaire... je dirais même que la ligne centrale me fait penser à un nom.
Si certains d'entre-vous peuvent m'éclairer un peu, merci d'avance.
J'ai un peu de travail pour le nettoyer comme il faut, mais vous verrez, il n'est pas mal du tout...

 

Je déchiffre ça:

Εχ Ηετρουπόλε(?)Ϛ   =>    Ex. Metropoles

Δ ΒΕΝΑΡΔΑΚΗΣ   =>   D. VENARDAKIS

Κρής   =>   Cris (?)

J'en étais arrivé à peu près à la même chose... via google et autre bien sûr, il y a effectivement un caractère qui n'est pas clair, et je n'avais pas fait gaffe au dernier.
J'ai posté une demande sur un forum d'échange grec-français, j'espère qu'ils pourront y voir plus clair.
En tout cas, cela me semble de moins en moins réglementaire comme marquage...
Merci à toi Pâtre !

Bon, tant que j'y suis, quelques autres photos du fusil...














Je pense qu'une fois bien nettoyé il devrait être sympa, qu'en pensez-vous?

Que du bien !

Jeppesen a écrit:Que du bien !

Merci !
Y'a pas mal de boulot pour le débarrasser de sa rouille, mais il devrait être sympa au final.
En attendant il va faire trempette un petit moment...

C'est toujours (souvent, en tous cas) sympa de"travailler" à redonner une seconde jeunesse (sans trop forcer, tout de même) à ces vieilles armes

On a l'impression de participer un peu à leur (parfois longue) histoire

C'est certain... en tout cas on apprend à les connaître.
Et comme tu dis, tout en douceur, de l'huile, de la paille de fer, et beaucoup d'huile de coude ! 

Bonsoir à tous, 
J'ai un peu progressé dans mes recherches, grâce au forum franco-grec sur lequel j'avais sollicité de l'aide.
Les inscriptions dont les suivantes :
1) Εχ πετρουπόλεως (de Petroupoli, ville au nord-ouest d'Athène)
2)  Δ. ΒΕΡΝΑΡΔΑΚΗΣ (un nom propre D. Vernardakis)
3) Κρής (c'est probablement l'adjectif qui signifie "de Crète")

Pour tout dire, je pensais bien qu'il s'agissait d'un tampon commercial, je pense que ce fusil produit initialement pour la Grèce dans le cadre d'un contrat gouvernemental, a pu faire par la suite l'objet d'une revente par un quelconque négociant, après qu'il ait été déclassé.

Au vu de la traduction qui m'a été indiquée, je pense que le tampon pourrait avoir été apposé lors de l'expédition et se traduire de la manière suivante :
1) de Petroupoli
2) par D.Venardakis
3) vers la Crète
Cela donnerait le lieu d'expédition, le nom de l'expéditeur / négociant, et le lieu de destination.

Autre hypothèse de signification :
1) de Petroupoli
2) pour D.Venardakis
3) de Crète
Cela donnerait le lieu d'expédition, le nom du destinataire, et le lieu de destination.

C'est une façon originale de marquer une arme, mais elle aurait alors été destinée à la revente sur le marché civil et cela n'a pas la même importance que si elle avait toujours été réglementaire, et surtout, cela pouvait assurer une certaine forme de traçabilité de l'objet, c'est pas idiot.

Que pensez-vous de tout cela?

Bill1964 a écrit:...
1) de Petroupoli
2) par D.Venardakis
3) vers la Crète
Cela donnerait le lieu d'expédition, le nom de l'expéditeur / négociant, et le lieu de destination.

Autre hypothèse de signification :
1) de Petroupoli
2) pour D.Venardakis
3) de Crète
Cela donnerait le lieu d'expédition, le nom du destinataire, et le lieu de destination.

Que pensez-vous de tout cela?

C'est cohérent!

Pour vérifier & confirmer cette hypothèse & ses variantes, il faudrait trouver un ou plusieurs exemplaires d'armes avec ces tampons. 


J'avais trouvé Κρής=>Créte, mais ça me semblais trop différent de "Kriti". Bon, je ne suis ni Hellénophone, ni Helléniste! )

Bonsoir Pâtre,   

En fait, je viens d'obtenir des précisions supplémentaires...
Πετρουπόλεως qui avait été traduit par "Petropouli" (ville grecque qui existe) n'est pas une ville grecque... c'est en fait Saint-Petersbourg !!!
C'est vrai que c'est assez approchant pour aider à la confusion...

L'inscription c'est bien "Εκ Πετρουπόλεως - Δ. ΒΕΝΑΡΔΑΚΗΣ - Κρής", ce qui se traduit par "De/Depuis Saint Petersbourg - D. Venardakis le Crétois".

Un certain Dimitrios Bernardakis qui pourrait être l'expéditeur, vivait en Russie ; il y a une page sur lui sur Wikipédia (utilisez le bouton traduire de Chrome) :
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%9C%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%BD%CE%B1%CF%81%CE%B4%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82

Il n'est pas mentionné qu'il ait pu être négociant, l'arme a donc peut-être été marquée par précaution lors de son expédition de Russie vers la Grèce ou la Crète.
Dans ces conditions, c'est pas forcément gagné d'en trouvé une autres marquée de la même façon... 

Mais quel parcours pour ce fusil... produit en France, arrivé on ne sait comment en Russie, envoyé en Grèce ou en Crète, pour finalement rentrer dans son pays d'origine !
Et en plus, en relativement bon état, c'est presque incroyable...

En tout cas, fin du voyage pour lui, il restera chez moi ! 

C'est tout simplement "bluffant" de pouvoir ainsi retracer le parcours (sans doute assez atypique) de ce fusil, de nos jours !

Il traîne une sacré histoire.   

sympa  

Jeppesen a écrit:C'est tout simplement "bluffant" de pouvoir ainsi retracer le parcours (sans doute assez atypique) de ce fusil, de nos jours !

Il traîne une sacré histoire.   

sympa  

Bonsoir, 
Effectivement, la recherche est plutôt excitante, et frustrante à la fois puisque l'on ne peut pas reconstituer complètement son parcours...
Mais je vais déjà m'attaquer à la première phase, son arrivée en Russie... si il s'agit bien d'une arme livrée à la Grèce dans le cadre d'un contrat gouvernemental, à l'occasion de quel conflit a-t-elle bien pu arriver en Russie et, éventuellement, via quel pays proche???
Bon, c'est pas gagné, mais quelle histoire effectivement ! 

Mariage franco-russo-belge à la grecque

Τελικά έφτασα στο φόρουμ σας!
Oh excusez-moi ! Je disais; " me voilà enfin arrivé sur votre forum!
Eh oui l'histoire de ton fusil Bill, me passionne à tel point que je suis venu faire un tour ici!
Je vais donc essayer de fouiller les forums grecs et peut-être lors d'un séjour là-bas je me renseignerai...
En attendant, je dirais quand même de ne pas laisser tomber trop vite la piste athénienne. Peut être a-t-il existé dans cette ville de Petroupoli des indices.
A bientôt

Ps1: a ce stade, je ne vois pas de photos...
Ps2: pourriez-vous (comme des petits enfants) regarder les photos de ce livres et me dire si le 1857 s'y trouve?

https://

apothesis.lib.teicrete.gr/bitstream/handle/11713/8970/ManinakisArtemios2018.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Χα! ρε μαλάκα  Δεν μπορώ να δημοσιεύσω σύνδεσμο πριν από 7 ημέρες
le début mieux vaut pas le traduire...
pour le reste RV sur info Grèce car en tant que jeune plouc je ne peux pas encore poster de lien! (ceci dit je comprend avec tous les sniper qui trainent...)

Bonjour et bienvenue ! 

Merci beaucoup pour ton intérêt pour ce fusil.
Normalement les images devraient s'afficher, c'est sans doute une question de configuration de ton navigateur.
Ceci dit, ce matin, j'ai un problème avec l'hébergeur d'images qui ne retrouve pas les miennes et refuse d'en charger d'autres, ils ont peut-être un problème passager...

Le 1857 n'est pas sur le document que tu indiques ; ceci dit, ce document est très intéressant pour ce qui concerne les fabrications modernes, pour le reste, je vais approfondir ma lecture par la fonction de traduction.

Encore merci et à bientôt. 

En attendant si tu as un lien vers une photo semblable...

Αντρέας a écrit:En attendant si tu as un lien vers une photo semblable...

Désolé, j'avais pas pensé... 

J'ai même mieux, j'ai trouvé tout un article sur un site spécialisé.
Voici le lien :

[url=http://armesfrancaises.free.fr/fusil d%27infanterie Mle 1857.html]http://armesfrancaises.free.fr/fusil%20d%27infanterie%20Mle%201857.html[/url]

Attention, tu vas finir par attraper le virus que nous avons tous ici... 

Bonne lecture !

Je recommence, mon lien ne marche pas...

http://armesfrancaises.free.fr/fusil%20d%27infanterie%20Mle%201857.html

Cette fois, cela semble bon...