Ma dernière folie

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Message  CLOSDELIF le Mer 26 Juin 2019, 12:09

Quand on pense que la Suisse adopta dès 89 l'excellent S&R avec son magasin vertical détachable de 12 coups !!!

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Message  bbl56 le Mer 26 Juin 2019, 12:49

bbl56 a écrit:
EKAERGOS a écrit:Ma dernière folie - Page 2 72113
Bonjour
Concernant les plans et caractéristiques des cartouches règlementaires 11 mm Gras, celles ci figurent dans un(très) vieux N° de Cibles ;1974 je crois; j'essaierai de vous retrouver les références.
salut

'ai relevé qu'il y a un sujet sur les cartouches Gras dans le numéros 45 de mai 73. Je vais aller voir.
Il y a aussi quelque chose dans le Action armes et tir 359 de sept-oct14.
Il y a aussi le bouquin sur " les cartouches du système GRAS" de Philippe Mansion et Christian Ramio. Dans le mien, trouvé sur la baie, il y avait en plus un schéma tapé machine pour le rechargement en A0 (j'ai préféré la recette en N340 de JP Sedent).
Je confirme pour les deux revues. Pour le vieux cibles, quelques schémas sur deux pages, cartouches Mle 1874, 1879/83. Pour le action armes et tir, rechargement moderne avec de la A0 et des balles coulées.

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Message  Loigny 28 le Mer 26 Juin 2019, 21:19

Bonsoir,

En fait , pour faire du bis répétitas, votre fusil porte l’appellation de Kropatschek , et dans le BOUDRIOT , il est considéré comme un prototype, même si il a été fabriqué  à 2 ans de la sortie du Lebel .
Le Lebel , c'est toujours avec  la cartouche bouteille  en calibre  8mm, à part certain transformés en 7.5mm, simple non?
De plus , ce n'est pas un 1885 pur  , mais un 1874/85.
Donc pour parler brève de comptoir , on vas dire un GRAS transformé en Kropatschek Français.
Rassurez vous ça ne lui enlève ni sa valeur , ni sont intérêt, au contraire...
Des 3 modèles , c'est bien le 1885 qu'on voit le moins souvent et la plupart de ces armes été revendues en RUSSIE mais aussi chez Manufrance No
Si ça vous intéresse aussi  , il y a un  modèle 1885 pur  à 10000€ sur Nb à vendre depuis des lustres.

Bonne soirée.

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Message  labrocante37 le Mer 26 Juin 2019, 21:41

salut 
Je crois que ce modèle est d'une part un rêve et un cauchemar pour mon écureuil

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Message  Loigny 28 le Mer 26 Juin 2019, 22:33

Non, c'est un rêve!
Le mien aussi  Very Happy !

Bonne soirée

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Message  Verchère le Jeu 27 Juin 2019, 06:14

CLOSDELIF a écrit:Quand on pense que la Suisse adopta dès 89 l'excellent S&R avec son magasin vertical détachable de 12 coups !!!

Détachable pour le nettoyage, pas pour l'utilisation sur le terrain ; comme ceux des Lee-Enfield, G11, K31...

Il faut surtout mettre le magasin tubulaire en compétition avec la notion de magasin vertical à simple ou double colonne, introduit ou pas.
Le chargeur "genre Mannlicher" à simple colonne, introduit, me semble d'ailleurs bien plus commode sur le terrain que les lames non introduites (sauf le vrai Mannlicher originel, qui n'est pas réversible). Il a même perduré et donné toute satisfaction, en double colonne, sur le FSA Garand.

Mais en 1885/86 le magasin vertical n'a pas encore acquis ses lettres de noblesse ; les allemands ont adopté un magasin tubulaire en 1884, et ce ne furent pas les seuls. Sur le moment, le magasin tubulaire du Lebel n'avait donc rien d'anachronique.

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Message  Invité le Jeu 27 Juin 2019, 07:16

Dirty Larry a écrit:
Verchère a écrit:
Le Mle 1885 doit-il quelque chose à Lebel ? Je sais pas, mais le "Lebel" Mle 1886 ne lui doit paraît-il pas grand chose (la direction des essais de tir, peut-être ? Donc éventuellement des ajustements de dernière minute ?).

J'avais lu les rapports d'essai de cette époque au CAA de Châtellerault  ; de mémoire - mais cela remonte à bientôt vingt ans - Lebel dirigeait effectivement les essais de tir, et disait dans ses rapports tout le mal possible du magasin tubulaire des fusils d'essai, notamment car ils changeaient le point d'équilibre du fusil au fur et à mesure des tirs. Je me souviens avoir pensé que le personnage avait dû enrager que l'on donne son nom à un fusil doté de ce mécanisme  Embarassed.

Pas étonnant, Lebel n'était pas fan du fusil à répétition. Au début des années 1880, il avait réprimandé (verbalement certes) l'un des instructeurs sous ses ordres à l'ENT pour avoir fait un cours sur les récents fusils à répétition Vetterli et Kropatschek. A son avis, à cette époque, les armes à répétition n'avaient aucun avenir dans l'Armée française. Possible qu'en 1885-1886, il ait évolué, mais j'aurais tendance à voir dans son jugement sévère un biais hérité de son opinion de l'époque.

Lebel n'a pas été recruté dans la commission Tramond pour ses connaissances en matière de mécanisme à répétition, mais parce qu'il était un balisticien reconnu. Son travail concernait la conception du projectile (qui sera remplacé par la balle D...)

Le choix technique du système de répétition est dû à Basile Gras, car dans l'optique d'une production, il fallait se diriger vers quelque chose que les Manufactures savaient déjà faire. Manufactures dont Gras, par ailleurs mécanicien d'arme reconnu, était l'inspecteur.

Pourquoi l'obscur Lebel, qui n'était ni le plus gradé (c'était Tramond), ni le plus connu (c'était Gras) de la commission sur le fusil à répétition s'est-il vu associé par la presse à un fusil sur lequel il n'a fait que la balle?
Je n'ai pas la réponse, mais qu'il fût responsable de l'ENT où était réunie la commission Tramond a dû jouer un rôle, de même que la fait qu'il était rapporteur de cette commission : son nom figurait au bas des rapports. 

Enfin, son patronyme n'a-t-il pas joué un rôle. Lebel (le beau en vieux français), c'est un peu plus vendeur que Gras, non?

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Message  JIEME41 le Jeu 27 Juin 2019, 08:07

labrocante37 a écrit:salut 
Je crois que ce modèle est d'une part un rêve et un cauchemar pour mon écureuil
Si en plus tu fais de la maltraitance animale...

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Message  Verchère le Ven 28 Juin 2019, 05:27

Alamas a écrit:... de même que la fait qu'il était rapporteur de cette commission : son nom figurait au bas des rapports. 
Enfin, son patronyme n'a-t-il pas joué un rôle. Lebel (le beau en vieux français), c'est un peu plus vendeur que Gras, non?
Le nom "fusil Gras" était déjà attribué...
Et si Lebel était rapporteur, il est normal que son nom ait été associé au projet.
Comme Séré de Rivières, rapporteur de la commission qui a pondu l'Instruction du 9 mai 1874 définissant les nouveaux critères de fortification, et auquel on attribue souvent cette Instruction. Alors que ce n'est qu'ensuite, qu'il est devenu le "Vauban de l'époque" (enfin, si je me souviens bien...)

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Message  Invité le Sam 29 Juin 2019, 13:00

Verchère a écrit:Le nom "fusil Gras" était déjà attribué...
Ben oui, c'est sûr. 
Mes propos étaient fortement teintés d'ironie. L'ironie passe souvent mal la double barrière du clavier et de l'écran. 
A noter que certains plumitifs, se voulant mieux informés que leurs collègues, appelaient dans les premiers temps le fusil modèle 1886 "Tramond-Lebel".

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Message  Verchère le Dim 30 Juin 2019, 05:21

Chassepot, Gras, Lebel... des appellations plus ou moins justifiées, mais donnant une personnalité presque concrète à une arme ; et souvent passées dans le langage courant pour désigner une pétoire démodée (Chassepot) un fusil démesurément long (Lebel), ou "le fusil standard, partout et toujours disponible" (Mauser).

Mais il ne m'a pas semblé que les pépés connaissaient le nom de Berthier !
Le 07-15 était pour eux une variante de Lebel, et le mousqueton 92 ... un mousqueton, sans plus !
Quand au MAS 36 ... un orphelin adopté par un service public de bienfaisance ?

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Message  Invité le Lun 01 Juil 2019, 08:00

Pour en revenir directement à l'arme de Labrocante...
Comme le soulignait VivelaColo, provient des derniers 1874 faits à la MAC. En effet, les modèles 1885 de "pré-série" (crosse en S) ont reçu des numérotations de canon à la suite des 1874 et on a :
- BC 175XX du Boudriot (avec un canon de 1884).
- BC 198XX à canon de 1883 et poinçon de crosse de septembre 1885. 
Sur l'arme de Labrocante, fournisseur de l'acier du canon, un très classique JH (Jacob Holtzer).
On a Directeur : Pierre Duban
Inspecteur de l'arme à feu : Sébastien Steck.
En 1887, sur la crosse, toujours Steck, mais si l'arme est réceptionnée après septembre 1887, au moins théoriquement, il y aurait le L de Langlois comme Directeur.
Je dis théoriquement, car on constate parfois dans les faits la présence du poinçon de l'ancien Directeur postérieurement à la date d'arrivée du nouveau .

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Message  Verchère le Mar 02 Juil 2019, 06:17

Je n'ai malheureusement jamais eu l'occasion d'étudier de près un Kropatschek (un nom qui m'a d'ailleurs semblé parfaitement inconnu des vieux poilus).
Mais on dit que le Lebel est simplement un Kropatschek affublé d'une cartouche bizarre, réduite en calibre...

Cependant, il me semble entrevoir quelques "petites" différences qui révéleraient en fait d'assez importantes modifications. Entre le Gras et le Lebel y-a quand même pas grand chose de commun, et même à partir d'un chaînon intermédiaire éventuellement réalisable en modifiant un Gras, pour obtenir un Lebel y-a un sérieux travail...

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Message  cromagnon 07 le Jeu 04 Juil 2019, 23:10

hello 
sujet passionnant et superbe collection car ces armes sont rares . en ce qui concerne les modèles 1884 et 1885 ce ne sont que des Gras a répétitions .je n'ai jamais compris pourquoi on a choisi le magasin tubulaire alors que le magasin Lee était connu et déjà expérimenté sur des Gras . 
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Message  Verchère le Ven 05 Juil 2019, 07:09

Parce-que les allemands avaient fait comme ça ? (leur Mauser 71-84)

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