Cartouche "inversée"

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Message  Alexandre Bawedin Lun 18 Fév 2019, 11:46

Bonjour,
est-e que quelqu'un aurait entendu (ou même vu un exemplaire) de cartouches "inversée", c'est-à-dire une balle retirée de la douille, et ré-insérée à l'envers dans cette même douille? Il paraitrait que c'est un système D trouvé par les allemands lors de la PMG pour faire face au tank anglais, et qu'insérée de cette façon, la balle n'éclaterait plus à l'impact mais pénétrerait le blindage ("léger") des tans anglais? Mythe ou réalité? et si réalité quels sont les risques pour l'utilisateur et l'arme?
Merci d'avance!
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Message  CLOSDELIF Lun 18 Fév 2019, 12:22

Alexandre Bawedin a écrit:Bonjour,
est-e que quelqu'un aurait entendu (ou même vu un exemplaire) de cartouches "inversée", c'est-à-dire une balle retirée de la douille, et ré-insérée à l'envers dans cette même douille? Il paraitrait que c'est un système D trouvé par les allemands lors de la PMG pour faire face au tank anglais, et qu'insérée de cette façon, la balle n'éclaterait plus à l'impact mais pénétrerait le blindage ("léger") des tans anglais? Mythe ou réalité? et si réalité quels sont les risques pour l'utilisateur et l'arme?
Merci d'avance!
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Message  Jeppesen Lun 18 Fév 2019, 12:54

Le blindage des 1er tanks anglais faisait entre 6mm et 12 mm d'épaisseur.

Je pense qu'une cartouche montée "à l'endroit" à plus de change de percer un blindage qu'une cartouche montée "à l'envers", de toute façon ?

Wink

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Message  lu1900 Lun 18 Fév 2019, 12:55

Jamais entendu et de ttes façons balistiquement incongru et totalement inefficace !

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Message  Jeppesen Lun 18 Fév 2019, 13:00

Oui, tout à fait.

sauf à "bout portant", et sûrement pas contre un blindage.

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Message  lu1900 Lun 18 Fév 2019, 13:04

La cartouche anti tank allemande à coté de la standard du G98:
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Message  Alexandre Bawedin Lun 18 Fév 2019, 13:05

Je me disais bien que c'était assez farfelu, mais n'étant pas trop calé en ballistique, je préfère demander. Merci à tous!
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Message  Invité Lun 18 Fév 2019, 13:05

Alexandre Bawedin a écrit: .... et si réalité quels sont les risques pour l'utilisateur et l'arme?
Merci d'avance!


finir écrasés sous les chenilles du tank clown
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Message  Jeppesen Lun 18 Fév 2019, 13:45

Le forum est "fait pour ça", Bawedin  Very Happy

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Message  ANDY34 Lun 18 Fév 2019, 15:31

Certains utilisaient ceci pour créer des blessures plus vulnérantes... Embarassed
C'est révélé dans la littérature WW1 mais pour les tanks ??? Je pense qu'au contraire une balle perforante est plus efficace pour percer le blindage

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Message  bbl56 Lun 18 Fév 2019, 15:44

Ça me fait penser aux cartouches à portée réduite en 8 Lebel, pour se dispenser de gabarits de sécurité trop grands, en utilisant volontairement une balistique de m...

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Message  Jipé 87 Lun 18 Fév 2019, 15:52

Bonjour,
Je ne sais pas pour les cartouches militaires, mais un défunt cousin, qui était fonctionnaire en Haute-Volta (actuel Burkina-Faso) du temps de l'AOF, m'avait dit qu'il avait connu des chasseurs qui retournaient leurs balles, mais je ne sais pas pour quel gibier...

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Message  Solitaire du 57 Lun 18 Fév 2019, 16:09

ANDY34 a écrit:Certains utilisaient ceci pour créer des blessures plus vulnérantes... Embarassed
C'est révélé dans la littérature WW1 mais pour les tanks ??? Je pense qu'au contraire une balle perforante est plus efficace pour percer le blindage

Je l'ai lu dans les "carnets de guerre" du "grand" Monsieur Maginot ,blessé au genoux (et estropié à vie par une cartouche comme cela ) .
 (bon pour lui c'est un truc "d'en face" pas de ça chez nous ... )

@+ salut

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Message  flecktarn Lun 18 Fév 2019, 16:31

Un ancien de la campagne haute normande (l'oncle de mon beau père pour être exact) m'a révélé qu'après guerre, les arme de chasse manquaient... mais pas les Mauser.
(confirmé par la visite de son grenier, ou se trouvait un BYF44, découpé après son décès, son canon étant hélas mort de chez mort).

Il m'a aussi dit avoir "retourné" les balles, conscient de la portée d'une balle montée normalement, pour chasser en évitant/limitant les balles perdues.

C'est la seule explication que j'ai eu.

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Message  mèche-capsule Lun 18 Fév 2019, 17:59

Alexandre Bawedin a écrit:Bonjour,
est-e que quelqu'un aurait entendu (ou même vu un exemplaire) de cartouches "inversée", c'est-à-dire une balle retirée de la douille, et ré-insérée à l'envers dans cette même douille? Il paraitrait que c'est un système D trouvé par les allemands lors de la PMG pour faire face au tank anglais, et qu'insérée de cette façon, la balle n'éclaterait plus à l'impact mais pénétrerait le blindage ("léger") des tans anglais? Mythe ou réalité? et si réalité quels sont les risques pour l'utilisateur et l'arme?
Merci d'avance!
Bonsoir,
Voici un authentique spécimen de balle retournée que j'ai trouvée il y a une quarantaine d'années sur le bord d'une tranchée américaine dans un bois des environs de Lucy le Bocage.C'était une position de repli au cas où le Bois Belleau aurait cédé.
Il y avait plusieurs de ces cartouches trafiquées,ainsi que des intactes et des démontées,tordues donc inutilisables.Oeuvres d'un bricolo qui ainsi tuait le temps à défaut d'autres choses…
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Message  Richelieu Lun 18 Fév 2019, 19:07

Bonjour.
Pour le tir en champs de tir limités,le système Lebel utilisait,en armes automatiques,des cartouches a balles tronquées,le projectile étant coupé,en arsenal, a mi hauteur.
Il existait aussi des cartouches a balles fraisées,utilisées dans les armes a répétition.

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Message  fifi25 Lun 18 Fév 2019, 19:28

ça a été utilisé effectivement et par tout le monde ..., pas tellement contre les tanks mais contre les boucliers individuels ( la balle faisant " emporte pièce " ) et surtout contre les parapets des tranchées et sacs de sable  / terre 
les balles à l'envers " démontaient " mieux les assemblages de bois alors que dans le sens classique ça traverse 
évidemment les pauvres gars touchés avaient des blessures plus graves , il me semble bien avoir lu quelque part qu'il ne valait mieux pas être fait prisonnier en possession de cartouches de ce type
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Message  garand76 Lun 18 Fév 2019, 21:55

salut salut

  ......tu aurais risqué 12 balles, mises dans le bon sens celles-ci. Cartouche "inversée" 242827

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Message  Verchère Mar 19 Fév 2019, 05:43

Richelieu a écrit:Bonjour.
Pour le tir en champs de tir limités,le système Lebel utilisait,en armes automatiques,des cartouches a balles tronquées,le projectile étant coupé,en arsenal, a mi hauteur.
Il existait aussi des cartouches a balles fraisées,utilisées dans les armes a répétition.
L'inverse, il me semble : tronquée pour les fusils, c'était facile à faire ; mais ça coinçait dans les mitrailleuses alors on a trouvé l'astuce de deux fraisages opposés, plus compliqué à réaliser.

Et toujours de mémoire, c'était destiné aux champs de tir dont la zone de sécurité était inférieure à 4400 m.


La balle montée à l'envers, improprement dénommée "dum-dum", c'est un mythe qui a la vie dure ; si dure que certains l'ont effectivement fait dans de nombreuses circonstances, jusqu'en AFN, en croyant dur comme fer à leur efficacité.
Réponse vue dans je ne sais plus quel film "peut importe qu'elle soit peut-être plus efficace, si elle rate à tout coup la cible...". C'était une histoire de Résistance, avec Bruno Cremer si je me souviens bien, où l(n voyait un combat retardateur si calamiteux qu'il en était bien réaliste...

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Message  Alexandre Bawedin Mar 19 Fév 2019, 08:06

Donc pour résumer, il y a eu en effet utilisation de ce type de balle (à la guerre - balle de fouille en photo à l'appui à Lucy le Bocage - comme à la chasse) et de fabrication artisanale et  en Manufacture. Par contre plus contre des protections légères et individus sur de la courte portée.

J'imagine au final que plus que pour détourner les Accords de La Haye (et son application plus ou moin suivie...) sur les munitions provoquant des souffrance innécessaires, il s'aggissait d'apporter une réponse à un problème rencontré sur le terrain, et reproduit de manière ad hoc au cours de différents conflits.

Impossible aussi j'imagine de faire un test en stand de tir pour prouver ou réfuter la théorie (législation, possible endommagement de l'arme, et coup de pied au fesse par les membres du club Cartouche "inversée" 404219 Cartouche "inversée" 404219)?
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Message  veflat Mar 19 Fév 2019, 08:25

pour l'utilisation en tir réduit ,Ernst Jünger raconte dans son récit que pour tuer le temps dans les abris il chassait les rats avec son fusil ,simplement en enlevant la balle de la cartouche et en la remplaçant par un mégot

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Message  bbl56 Mar 19 Fév 2019, 09:33

Dans son bouquin sur les cartouches de 8 Lebel (page 50), J. Huon explique que les cartouches à balles tronquées (balle dans le bon sens quand même) étaient coupées à la scie sur le terrain sans aucun démontage. Il précise qu'il valait mieux avoir un guide pour la scie ! clown

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Message  EKAERGOS Mar 19 Fév 2019, 10:19

Verchère a écrit:
Réponse vue dans je ne sais plus quel film "peut importe qu'elle soit peut-être plus efficace, si elle rate à tout coup la cible...". C'était une histoire de Résistance, avec Bruno Cremer si je me souviens bien, où l(n voyait un combat retardateur si calamiteux qu'il en était bien réaliste...
https://www.cinema-francais.fr/les_films/films_g/films_gavras_costa/un_homme_de_trop.htm
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Message  Nicomidway Mar 19 Fév 2019, 15:39

On rencontre également ce genre de munition dans les récits de l’insurrection de Budapest par les résistants Hongrois.

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Message  fifi25 Mar 19 Fév 2019, 18:22

il faut aussi relativiser la perte de précision...la distance entre les deux camps en 14 n'était pas énorme..souvent à peine plus que la portée d'une grenade à main
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