Fabrication d'une machine à copier les crosses (du moins tentative de...)

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Message  T.Jiel Lun 02 Mar 2020, 18:58

Verchère a écrit:
Ton ancienne "Merveilleuse machine", si j'ai bien compris elle donnait satisfaction en travaillant la pièce successivement face par face, mais pas avec la pièce sur un support rotatif ? Tout à fait! C'est en fait de cette manière que je m'en suis finalement sorti. Dommage, ça ne fait évidemment pas tout!
Ce ne peut alors qu'être la faute des supports rotatifs pièce / modèle : mauvaise synchronisation, jeux excessifs, flexions trop importantes, défauts de parallélisme, etc.
Il y a d'ailleurs plusieurs modes opératoires différents, selon l'ordre des mouvements ; tu as essayé toutes les combinaisons ? Je n'ai sans doute pas tout essayé et pas assez analysé. Et ce n'est pas faute d'avoir sollicité des gens autour de moi. En plus, j'ai passé tellement de temps à essayer de sortir le bois de la carabine à silex que Relais colis m'a finalement "perdue", que j'en garde un goût amer. Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas de la tarte. Il faudrait que je revois complètement le système d'entraînement et le montage de rotation simultanée...
Peut être faut il attendre un peu avant de dire adieu à la Mirifique...??...  


Pour l'allongement de course de ta nouvelle machine de 50 cm, allonger les guides longitudinaux est une option mais ça risque de permettre des flexions nuisibles à la précision. Une autre option serait de poser sur le bâti une longue table coulissante portant pièce et modèle, et de déplacer cette table (en la bridant à chaque fois) pour toujours travailler au dessus du piètement. Je n'y avais pas pensé. Idée à creuser!
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Message  Verchère Mar 03 Mar 2020, 03:31

Pour trouver (et corriger) les défauts il ne faut pas travailler sur une copie de crosse, dont la forme est trop complexe. Il faut copier un barreau de forme simple (pied de table rond, carré, puis légèrement mouluré), ce qui est plus rapide, moins coûteux et plus facile à mesurer avec précision.
Et ne s'attaquer à une crosse que quand la copie de forme simple est parfaite, sinon le ratage est assuré (et la déception plus grande).

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Message  T.Jiel Mar 03 Mar 2020, 19:51

Verchère a écrit:Pour trouver (et corriger) les défauts il ne faut pas travailler sur une copie de crosse, dont la forme est trop complexe. Il faut copier un barreau de forme simple (pied de table rond, carré, puis légèrement mouluré), ce qui est plus rapide, moins coûteux et plus facile à mesurer avec précision.
Et ne s'attaquer à une crosse que quand la copie de forme simple est parfaite, sinon le ratage est assuré (et la déception plus grande).
Tu m'avais donné cette recommandation, que j'avais suivie, avec un tasseau. Et ça c'était bien passé. Mais l'un des nombreux problèmes autour de cette question de rotation simultanée, c'est le centrage des pièces. Il est vrai que mon modèle de silex était bien abîmé et présentait trop de flexibilité...
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Message  Verchère Mer 04 Mar 2020, 04:59

C'est peut-être pour ça que les machines à copier industrielles utilisaient des modèles métalliques. Un modèle en bois neuf ferait peut-être l'affaire, surtout s'il est brut (sans les mortaisages internes).
C'est un gros problème !

Il faudrait peut-être faire une rotation par fraction de tour, caler sous la pièce et le modèle, fraiser toute la longueur, et rebelote. Ce qui demanderait la mise au point d'un système de cales rapides (il ne faut pas non plus que le serrage des cales cintre les pièces vers le haut).
Un système de copie numérique permettrait de contourner ces problèmes, voire même de compenser automatiquement les distorsions, mais c'est bien plus compliqué à réaliser...


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Message  T.Jiel Ven 27 Mar 2020, 17:42

Bon ben la nouvelle machine fonctionne bien. Je dirais même qu'en toute modestie côté précision elle vaut la "Merveilleuse". Mais là, l'intérêt, c'est de faire 2 copies en simultané. J'ai utilisé des forets arrondis (à gorge de 14mm), ce que je n'avais pas fait lors de mes essais sur l'autre machine (foret droit de 8mm). Le fini est meilleur avec les forêts à gorge. Comme les têtes tournent avec des sens de rotation inversés, j'ai découvert qu'il n'est pas évident de trouver des fournisseurs qui vendent des fraises gauche et droite. Si quelqu'un a une idée à ce sujet...
En dehors du calage, en travaillant une face puis l'autre, c'est plutôt rapide pour ces crosses de Lebel.  Ce sont les premières crosses dont j'ai copié la forme mais aussi les entailles de fixation (pontet, queue de culasse et plaque de couche). Le calage est important, pas question que les bois ne bougent d'un poil. Pour l'instant je bricole avec des serre-joints et des cales, mais il y aura certainement moyen de préparer des gabarits
Ici, comme je n'ai plus de noyer sous la main, j'ai utilisé du hêtre. Le modèle est au centre :

Fabrication d'une machine à copier les crosses (du moins tentative de...) - Page 4 Dsc00116

Le ponçage derrière, à l'orbitale grain 40 puis 120, fatigue un peu le poignet et les doigts, mais ça le fait bien.

Fabrication d'une machine à copier les crosses (du moins tentative de...) - Page 4 Dsc00117

Puis entaillage sur le copieur après nouveau calage :

Fabrication d'une machine à copier les crosses (du moins tentative de...) - Page 4 Dsc00211Fabrication d'une machine à copier les crosses (du moins tentative de...) - Page 4 Dsc00210

Comme je continue de fabriquer des bois d'après les plans de Verchère, donc sans modèle original, j'envisage de me mettre en quête d'un exemplaire de 1886 M 93 complet 
d'origine. En effet, les plans d'une part, l'ajustage avec les épaves dont je dispose d'autre part, ne me donnent pas assez de précisions sur certaines courbes. C'est ballot quand même  Wink !

PS : une petite rectif à propos du transporteur "Relais colis". Je disais plus haut qu'ils avaient perdu ma carabine de chasse à silex, ben c'est pas tout à fait juste car au bout de près de 6 semaines, et bien que Relais colis me l'ai officiellement déclarée "perdue", finalement mon acheteur l'a reçue!
Que de mystères ici bas.
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Message  Verchère Sam 28 Mar 2020, 02:22

Tes "forêts", c'est des outils que tu achètes avec une forme spécifique à l'usage ?
Ou tu réaffûtes des forêts ordinaires en HSS ? Parce-que dans ce cas, on trouve des forêts "à droite" et "à gauche" : le forêt "à droite" est ordinaire, pour perceuses, tours parallèles conventionnels, tours de décolletage CNC. Mais le forêt "à gauche" était indispensables sur les tours de décolletage à cames, qui dominaient la production de visserie de 1910 / 1920 à 1970, et qui tournaient presque tous "à l'envers", sans possibilité de marche arrière (qui aurait fichu la pagaille dans les cames). Un certain nombre de ces tours à cames est encore en service, donc les forêts "à gauche" sont toujours disponibles.


Sinon, tu embrayes en vitesse supérieure, là !
C'est sûr que pour les essais il te faudrait un Lebel complet en bon état, mais à priori les plans devraient te fournir toutes les cotes, et surtout les rayons d'arrondi que tu pourrais difficilement mesurer avec précision sur une crosse (même quasi-neuve).
Comme tu es parti, je te conseillerais surtout de réaliser un modèle soigné, en bois très dur (voire durci ensuite à la résine), avec des gabarits ou des projections établis selon les plans.

Pour le calage, tu pourrais coller sur le modèle des excroissances à surfaces plates, qui seront copiées mais faciles à enlever ensuite à la main.
Ou laisser un exécent de longueur derrière la plaque de couche, qui restera de section rectangulaire.
Ou préparer des berceaux de forme présentant les pièces sous les divers angles nécessaires...

Mais les diverses mortaises, n'est-il pas plus simple de les faire sur une mortaiseuse à mèche, avec pour chaque opération un berceau de positionnement facile à réaliser ?
La question est de choisir des points de référence, à priori des trous pouvant recevoir une goupille de positionnement ou des faces faisant butée, percer ces trous à l'aide d'un gabarit se calant sur les formes déjà réalisées, et effectuer ensuite tous les mortaisages sur des berceaux présentant des goupilles ou butées pour tous ces points de référence (les mêmes pour toutes les opérations).
C'était une partie assez chiante des cours "bureau des méthodes", où l'on parlait des "degrés de liberté" : il y a 3 axes dans l'espace 3D, la pièce peut bouger en translation sur chacun des axes et tourner autour de chacun, donc 6 degrés de liberté à bloquer... Mais j'en oublie peut-être, y-a longtemps que je travaille "au pif" et ne pose plus ça en schémas).


En tous cas, ça commence à devenir du sérieux, la "Crosserie TJiel" !

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Message  T.Jiel Sam 28 Mar 2020, 17:32

Voilà le jeu de forêts qui m'a été donné avec la machine, les palpeurs étant au milieu:

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Forêts plats à 2 dents ou cuiller, disparates et bizarrement affûtés. Pour la Merveilleuse j'avais utilisé tout bêtement des fraises de défonceuse. Donc c'est ce genre d'outil que j'ai recherché en vain auprès de mon quincaillier préféré et sur le net, mais à rotation à gauche. Comme je ne trouvais rien, j'ai finalement repris les deux forêts de 14 à 2 dents que j'ai réaffûté et ça a bien marché. Ça me paraît mieux en fait que les fraises au carbure, qui s'usent vite et qui sont difficile à affûter. Ce qui va dans ton sens, Verchère (au fait, pendant que j'y pense, ce pseudo, Verchère, pourquoi ?).
Dans cette gamme y a bien la famille des mèches à mortaiser mais je serais limité par le diamètre de la queue, le mandrin du copieur étant de 8mm. En attendant, d'ici que j'use les deux outils de 14 et que je raccourcisse 2 forêts HSS classiques gauche et droite de 8 pour les entailles, j'ai le temps de voir venir sans m'endetter.
Parce que les entailles et autres mortaises, on en avait déjà parlé ici. Tu m'avais déjà suggéré de faire ça à la mortaiseuse. Le souci, c'est de rester dans le tracé des entaillages qui n'ont rien à voir avec de simples mortaises. Elles changent de largeur et de profondeur à tout moment!
Par contre, l'idée de faire des boites de calage est certainement la bonne. Au copieur, ça marchera. Et je serai condamné à reproduire de la crosse de Lebel à l'infini, jusqu'à la plus parfaite, genre Saint Graal!
Acquérir un modèle authentique et surtout complet. Bien sûr ça me ferait grand plaisir d'en voir un (je crois que depuis 3 ans bientôt que je lui tourne autour, ce sacré Lebel, je n'en ai pas encore vu. Il est vrai que je ne voyage pas... Mais ta remarque à ce sujet me donne à réfléchir. Car pourquoi se précipiter? Tu me dis que je devrais pourvoir tout sortir des plans, y compris les courbes. Tu sais que je ne suis pas familier de ce genre de pratique. Est-ce que par exemple, lorsque je lis sur la planche XXVII, celle de la crosse, qu'à tel endroit on a  R = 280mm, je peux comprendre que si je trace une courbe de rayon 280mm sur un bout de carton et que j'en sors un gabarit, j'aurai la courbure de la crosse à cet endroit (on ne se moque pas, merci)?
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Message  Verchère Dim 29 Mar 2020, 07:43

J'ai vérifié, c'est bien 6 degrés de liberté, 3 translations et 3 rotations, sur les axes x, y et z conventionnels.
Précis de construction mécanique, Tome 2 "méthodes, fabrication et normalisation", AFNOR - NATHAN - 1979
Pages 148 à 150 "repérage isostatique" et "liaison pièce-machine" pages 160 à 169, avec de nombreux exemples.
C'est absolument imbitable, on peine à en comprendre la moitié, mais ça fixe les idées...


Tes mèches ressemblent effectivement bien à des mèches de mortaiseuse, qui sont assez faciles à tailler et même pas trop difficiles à affûter, si ce n'était la tige rétreinte à 8 mm.
Sinon un vieil affûteur les tirerait aisément d'un barreau d'acier à outils, voire en acier rapide (qui supporte sans doute mieux l'échauffement d'affûtage), mais il vaut mieux avoir une meule avec arrosage (+ de débit, - de chauffe).

J'ai déjà fait des trucs voisins en ébauchant à la disqueuse dans des outils HSS cassés (disque à tronçonner mince ou à ébavurer, certains débitent plus et chauffent moins mais c'est pas marqué dessus, faut en essayer plusieurs). Pour éviter la surchauffe j'arrose en même temps que je disque (il faut alors de l'aide, sinon je fixe un étau au bord de la fontaine dont je dévie la goulotte sur l'étau). Il n'est pas trop difficile d'éviter que la flotte ne rencontre le 220 V, mais faut quand même faire gaffe.
Une fois les goujures taillées je termine en affûtant à la meule, faisant bien attention à ne pas bleuir l'acier.
Le travail serait mâché en utilisant des forêts, mais les goujures hélicoïdales ne sont-elles pas une gêne ? Cela dépend si l'outil travaille surtout en bout, ou sur le côté (les forêts ne coupent pas sur les côtés, et donner de la coupe à une arête hélicoïdale c'est pas facile) ; à savoir que pour les divers matériaux on trouve des forêts à hélice plus ou moins forte, les anciens forêts pour bronze avaient une hélice très peu prononcée.
La difficulté ici est la queue de 8 mm ; avec de l'acier à outils en barre il faudrait tourner la queue, donc trouver de la barre recuite et la tremper après tournage et taillage des goujures (autrefois les outilleurs faisaient systématiquement comme ça, mais depuis longtemps ça ne se fait plus guère). A noter que les forêts HSS sont rarement trempés au niveau de la queue, qui s'usine aisément au tour (la difficulté est toutefois de travailler bien centré, sur une hélice c'est pas facile).


Les mortaises non parallèles sont effectivement un problème ; à la main j'y arrive assez bien mais à la machine j'ai pas encore essayé. Il est vraisemblable qu'à l'époque ils utilisaient le même genre de fraiseuse-copieuse que pour les pièces en acier (cf mémoire du Lt Lhommunal, Châtellerault 1900), sur lesquelles durant l'avance longitudinale la table se décalait latéralement sous l'action de guides inclinés (la commande mécanique latérale étant démontée ou même non fournie avec la machine). Difficile de bricoler une mortaiseuse à mèche pour faire face à toutes les éventualités, car la broche est généralement horizontale et le mouvement en hauteur n'est guère fluide. De plus il faudrait largement modifier la machine pour chaque mortaise différente (la question ne se posait pas à l'époque, chaque opération se faisant sur une machine différente ; mais ce n'est envisageable qu'en grande série).

Oui, R 280 mm correspond à la courbure d'un gabarit découpé dans un cercle de diamètre 280 x 2. La difficulté est de placer cet arc de cercle par rapport à la pièce, mais soit les cotes x et y du centre de l'arc sont indiquées, soit l'une des lignes de cote de rayon est perpendiculaire à une ligne dont la position est parfaitement cotée, ce qui permet d'en déduire la position du centre, et les points de début et de fin entre lesquels ce rayon doit être suivi.
Pour le galbe général de la crosse, les rayons sont donnés sur des coupes distinctes, entre lesquelles la surface raccorde en ligne droite (ou en courbe dont le rayon doit être spécifié quelque part ; et s'il n'y est pas, c'est "ligne droite").
Dans certains cas le rayon est énorme, de l'ordre de 2 mètres. Il est vraisemblable qu'alors on ne doit pas découper un gabarit, mais utiliser un genre de compas constitué par une régle de 2 mètres reposant sur un piton placé à 2 mètres de là.
Toutes ces cotes de courbure ne paraissent pas destinées à régler une machine-outil, mais plutôt à guider le modéliste qui taille à la main une pièce certes unique mais qui doit être parfaite : le modèle destiné à la machine à copier.
Et il me semble qu'on est justement dans ce cas : même en te basant sur la crosse d'époque la plus parfaite, tu auras toujours des doutes sur ses petits défauts éventuels, sur la valeur exacte d'une cote ("j'arrondis au dessus, ou au dessous ?" ; en lisant les cotes on ne perd pas de temps à se poser de telles questions). Toutefois c'est mieux d'avoir une vraie crosse sous la main, pour éviter les erreurs d'interprétation du dessin ; mais alors elle n'a pas besoin d'être parfaite.

De plus, copier d'après une vraie crosse... Au début on peut prendre des mesures et les reporter sur l'ébauche, mais dès qu'on aborde les courbures on en est vite réduit à comparer les galbes en passant la main sur les deux pièces, les yeux fermés ; c'est assez précis mais tout de même pas d'une fidélité absolue !


Verchère De Reffye fut un génial inventeur en armement, qui travaillait directement pour Napoléon III avant d'être récupéré par Adolphe Thiers, toujours avec la même indépendance vis à vis des services officiels de l'Artillerie, ce qui en vexait certains. On lui doit avant la guerre de 70 une mitrailleuse ("Mitrailleur de Meudon" ou "Canon à Balles") et le canon de 7 à chargement par la culasse. Après la guerre de 70, la mise en conformité des nombreux canons de 7 fabriqués sans grand contrôle un peu partout, le canon de 5 (version réduite du 7) et à l'Atelier de Tarbes le 138 mm, conversion modernisée du canon de 16. Ainsi que les affûts de casemate cuirassée pour 138, dont quelques exemplaires furent installés dans les Vosges.

Le vieux canon de 16 de siège, Mle 1732, en bronze, lisse et chargé par la bouche, tirait sans la moindre précision un boulet plein de 8 kg, à 3000 mètres maxi.
Modifié en 138 mm, rayé et chargé par la culasse mais sans le moindre renforcement, il tirait de façon très satisfaisante un obus de 24 kg chargé en poudre, à plus de 7000 mètres. Il en subsiste 2 tubes aux Invalides et une pièce complète à Draguignan.

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Message  T.Jiel Lun 30 Mar 2020, 18:07

OK : Jean-Baptiste Auguste Philippe Dieudonné Verchère de Reffye (né à Strasbourg le 30 juillet 1821, mort à Versailles des suites d'une chute de cheval le 6 décembre 1880). Il a même sa page Wikipedia!
Merci, belle référence, et c'est toujours bien de savoir à qui on parle clown.

En fait avec des bois d'origine, je pourrai faire des copies identiques. Mais le modèle sera t il fiable à 100%? La seule façon de le vérifier sera de comparer avec les plans (et là il me faudra me faire aider par un spécialiste de ce genre d'exercice). Après, quitte à te faire bondir, est ce d'une grande importance quand on garde à l'esprit que 99.9% des Lebel encore en vie ont ... vécu, c'est à dire que les bois ont été nettoyés et polis mille fois dans le meilleur des cas et à défaut d'avoir été abîmés, les 1% restant étant ceux qui ne sont jamais sortis de leur vitrine?
Un bois fabriqué à Tulles était il rigoureusement identique à un autre fabriqué à Châtellerault?
Tout cela donne à réfléchir et c'est bien. Et plaisant.
Merci pour tes remarques au sujet des forêts et autres mèches. 
Après mes essais de petite série, je crois que je vais insister pour sortir un modèle en accord avec les plans et vérifier avec les ferrailles dont je dispose, en passant par la fabrication de boites pour les entailles et autres mortaises. Le calme de l'atelier ces temps ci et ce qui nous est encore promis à venir en matière de confinement devrait m'en laisser le temps! Wink  
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Message  Verchère Mar 31 Mar 2020, 06:34

Un bois "neuf", faut qu'il soit neuf. Avec les cotes d'un bois neuf.
Alors bien sûr il y avait des tolérances, et l'on n'est même pas certains que toutes les manufactures sortaient des crosses rigoureusement identiques. Mais les modeleurs de l'époque n'étaient pas des rigolos, alors si on leur fournissait un plan coté on pouvait attendre que le modèle de copiage suive exactement les cotes.
Par ailleurs, il faut bien se dire qu'un modèle très exact donnera une ébauche moins exacte après copiage, et une pièce finie encore moins exacte après ponçage ; mais qu'avec un modèle inexact ce sera encore pire ! Les erreurs de copiage, les excès de ponçage, n'affecteront qu'une crosse et pourront avec l'expérience s'amoindrir ; par contre les erreurs du modèle se répercuteront sur toutes les pièces, et ne pourront s'améliorer qu'en refaisant un nouveau modèle.

Alors autant le faire au plus juste dès le début. D'autant que sur le modèle on peut se permettre des rattrapages par ajout de pièces ou de mastic, si on bouffe la cote...
Tout à fait d'accord pour aider à comprendre des cotes compliquées. J'avais même déjà proposé qu'on se concerte pour ré-écrire plus lisiblement toutes les cotes (mais pour l'instant, avec mon informatique toujours boîteuse, je ne dispose plus des logiciels de PAO "qui vont bien" et auxquels je suis habitué. Faut que je dépanne ça !)


J'ai réfléchi au problème des mortaisages (sur mortaiseuse à mèche traditionnelle).

Une mortaise "type", par exemple pour la queue de culasse, a généralement un fond incliné et des côtés convergeants, avec un bout rond (en véritable arc de cercle).

Pour la profondeur il suffit de placer la pièce en biais par rapport à l'axe de déplacement de la table.

Les côtés convergeants, on doit les obtenir en faisant basculer la pièce de l'angle nécessaire ; basculer sur un pivot parallèle à la mèche, par exemple en posant le support de pièce sur une tige ronde fixée à plat sur la table, à l'aplomb de l'axe du bout rond de la mortaise (qui correspondra à la butée de déplacement de la table). L'autre bout du support reposant sur une cale moins haute que la tige-pivot pour faire un côté de la mortaise, sur une cale plus haute que la tige pour faire l'autre côté.

Mais le point de pivotement étant plus bas que l'axe du bout de mortaise, le basculement va légèrement déplacer en longueur le bout de mortaise !
Pour éviter ça il faudrait que l'axe de pivotement soit confondu avec l'axe de la mèche ; pas facile !
On peut toutefois imaginer de placer sur la table (baissée près du maximum) un berceau creusé d'une cuvette en demi-cylindre axé sur mèche. Dans ce creux, un demi-cylindre supportant la pièce : le basculement de ce support dans le berceau, fera bouger la pièce autour de l'axe de la mèche (en pratique il faut que ces segments de cylindre soient moins haut qu'un demi-cylindre, car il doit s'y ajouter la hauteur de pièce et le débattement angulaire nécessaire).
La hauteur de table ne servira qu'à positionner l'axe du berceau, la hauteur de la mortaise dans la pièce se réglant entre la pièce et son support oscillant.

Comment bricoler ce truc ? Voici une idée :
Définir le rayon maximal possible, en fonction de la hauteur entre la mèche et la table baissée au maxi, en laissant un peu de marge.
Trouver un gros tuyau métallique de ce diamètre (ou un peu plus petit) et construire un coffrage permettant de couler un berceau à fixer sur la table, coffrage dans lesquel le tuyau sera enfoncé de 1/3 ou 1/4 du diamètre (entourer le tuyau de film alimentaire, pour éviter le collage du béton).
Le tuyau pourra ensuite être scié en long pour donner 3 ou 4 segments de cylindre qui serviront de base rotulante pour les supports spécifiques aux diverses mortaises...

C'est peut-être moins compliqué qu'il n'y paraît !
Mais ça ne peut bien sûr se justifier que pour une production en nombre.

Pour ma part, les rares fois où j'ai eu à faire ce genre de mortaise j'ai ébauché avec une mortaise délibérément plus étroite et moins profonde (éventuellement à la perceuse à colonne). Il faut un montage sommaire réglé par des cales immobilisées par une petite vis (sinon elles bougent durant le perçage) et quelques serre-joints, mais c'est vite fait. Puis je gratte progressivement au ciseau, en essayant chaque fois d'enfoncer la pièce (ce qui fait briller le bois là où ça coince, donc là où il faut gratter). C'est très long, mais pas besoin de fixer la pièce, pas besoin de rester debout : assis dans un bon fauteuil on ne voit pas le temps passer.
Seulement, pour une production en nombre cette technique n'est pas envisageable !

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Message  guppyendler Mar 31 Mar 2020, 12:57

Félicitation pour tes résultats qui sont quand même assez impressionnants.
J'ai entièrement dessiné ma machine en 3D (pour crosse longue) mais à cause du confinement et surtout par manque de moyens je ne vais pas pouvoir le réaliser de sitôt.

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Message  Verchère Mer 01 Avr 2020, 02:16

Oui, impressionnant !

Mais regardes tout de même les difficultés auxquelles il s'est heurté, les déboires qu'il a subi...
Tout en ayant déjà la connaissance du bois et des outils, le jugement de leur affûtage, les machines annexes et le stock de matière !

Alors je persiste à dire que pour une crosse unique (voire deux ou trois) et surtout sans expérience du bois, mieux vaut se la tailler presque entièrement à la main. Même si on ne sait pas se servir des outils : après avoir raté une première crosse, on sait déjà beaucoup mieux les manier.
Ce confinement qui paraît beaucoup peser à certains, serait justement la bonne occasion : avec un ciseau d'un main et un bout de bois de l'autre, on ne voit pas les heures passer. Et s'il n'y a pas de bois disponible on ne chipote pas sur l'essence : une scie, une échelle, et on monte au grenier (dans une charpente y-a toujours quelques pièces à moitié superflues, poinçons, contrevents, etc.).

Dans mon cas c'est un peu différent : si je continue à cogiter sur ma machine à tailler les crosses alors que je n'en aurai certainement pas plus de 3 (à la rigueur 4 ou 5) à fabriquer, et toutes différentes, c'est parce-que je collectionne les machines-outils tout autant que les fusils (certes un peu moins de machines que de fusils, du moins en nombre ; mais infiniment plus en tonnage et volume).

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Message  T.Jiel Mer 01 Avr 2020, 09:13

Oui. Aucun mérite, allez! Ce qui apparaît comme des prouesses ne sont bien souvent que des bêtises (c'est pourquoi il n'y a pas de héros que pour les autres)... OK avec toi, Verchère, pour la fabrication d'un objet unique, mieux vaut faire à la main, c'est certain! Après, de là à aller démonter la charpente de la maison... Fabrication d'une machine à copier les crosses (du moins tentative de...) - Page 4 942193.
Bon. SOS. Je suis en train de peaufiner le modèle de crosse. Et à défaut d'un modèle fiable, je me débrouille avec les plans de Verchère et les bouts de ferraille que j'ai accumulés. En particulier une plaque de couche achetée sur NB. Si je prends le plan échelle 1 de cette crosse préparé par notre ami, ma plaque de couche se pose parfaitement sur le dessin (à droite planche XXVII). Mais on sait que les côtes portées sur ces plans ne sont pas toujours lisibles et qu'il s'y glisse aussi des erreurs parfois. Ma plaque fait (dimensions intérieures côté bois) haut 112 x larg 44 mm, ce qui devrait me donner les dimensions de l'extrémité de la crosse. Or les dimensions proposées par le dessin sont autres. Des possesseurs de Lebel 1886 pourraient ils vérifier sur leur modèle?
Dans le même temps si je présente ma plaque sur la vue de profil en la positionnant à l'intérieur de l'entaille au dessus, je me demande si elle n'est pas déjà intégrée mais pas signalée sur le dessin. C'est ballot, mais impossible d'avancer avec ces incertitudes!
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Merci à vous.
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Message  Lebel 30 Mer 01 Avr 2020, 10:30

Je viens de regarder sur le miens et je trouve 367 , tu ne te serais pas tromper d' 1 cm des fois ? Suspect
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Message  T.Jiel Mer 01 Avr 2020, 10:52

Merci Lebel 30. Oui, j'ai fais une erreur mais on n'est toujours pas d'accord :

Fabrication d'une machine à copier les crosses (du moins tentative de...) - Page 4 Dsc00120

Ce sont toujours les dims relevées à partir du plan. Et ta plaque de couche fait combien?

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Message  Lebel 30 Mer 01 Avr 2020, 10:57

je démonte et je te dis ! clown
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Message  Lebel 30 Mer 01 Avr 2020, 11:21

Voilà la mienne ! pas tout a fait pareille que celle que tu me présente mais d'origine ! Wink 


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Message  Solitaire du 57 Mer 01 Avr 2020, 14:21

365 relevé sur deux crosses différentes  .
Pour la plaque de couche (même type que la tienne ), 44.98 au plus large et 118.95 au plus long . Very Happy

@+ salut

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Ce qui doit se faire se fait ,ce qui ne se fait pas ne devait pas se faire .....:pirat:

"Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler , les politiciens ont ,eux, les moyens de vous faire taire " Coluche ...

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Message  T.Jiel Mer 01 Avr 2020, 15:02

Ouah les gars merci! Bon. Je prie pour que vous ayez mesuré vos plaques à l'extérieur... J'espère que oui, auquel cas je suis d'accord avec la mienne qui fait 119 mm. Sinon c'est mal parti pour moi! clown
Autrement, et avant que Verchère ne vienne pousser une gueulante vosgienne (du Sud) par ici, je rectifie mon interrogation quant à la position de la plaque sur le dessin (mais y a quand même un truc qui m'échappe au niveau du dessin des pointillés de l'entaille).
Il reste un grand mystère, c'est la longueur inférieure de la crosse qui me donne sur plan 350 mm + ou - 1 mm. Comment cela ce fait-ce? affraid Hé hé, à moins que vos fusils ne soient pas réglementaires?  Fabrication d'une machine à copier les crosses (du moins tentative de...) - Page 4 199729

Peut on prendre le problème par l'autre bout?

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Message  Lebel 30 Mer 01 Avr 2020, 16:33

Les mesures sont hors tout , dans la partie la plus grande .
Je viens de remesurer le dessus et le dessous et voila ce que je trouve marqué en rouge .
J'ai vérifié aussi le forage d'allègement il fait bien Ø25mm et Prof 190mm .
Ce n'est pas sa crosse d'origine mais il a pas du tout l'air d'avoir été modifié .

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Message  T.Jiel Mer 01 Avr 2020, 17:22

Merci à toi Lebel 30. OK pour la plaque, au moins j'ai les côtes du bout de crosse. Pour sa longueur, il y a une différence de 16 mm sur les 2 dims! Décidément je vais attendre l'avis du chef parce que là je suis paumé! Bon sang, moi qui avait préparé les boîtiers pour l'entaillage sur la machine d'après les dims du plan!! Fabrication d'une machine à copier les crosses (du moins tentative de...) - Page 4 252398

Fabrication d'une machine à copier les crosses (du moins tentative de...) - Page 4 Dsc00123

Enfin, pendant que je tiens le crachoir, que vous inspire cette annonce?

https://www.naturabuy.fr/FUSIL-LEBEL-MOD-1886-M93-item-6490294.html
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Message  Verchère Jeu 02 Avr 2020, 00:04

Il me semble avoir déjà insisté sur le fait que les plans ne sont pas destinés à servir de gabarit, mais à donner une idée des formes et à positionner les cotes. Seules les cotes sont contractuelles !

La hauteur de plaque de couche est cotée lisiblement : 120 mm avant entaillage du retour de plaque.
La tienne fait 112, mais vu la façon dont elle est croquée on peut avoir des doutes ; celle de "Lebel30" fait 117.5, et là ça colle (car l'Instr de 1905 précise bien que le bois doit légérement dépasser du métal).
Dans le doute y-a une astuce, consistant à regarder les cotes de la pièce voisine, planche XVIII (qui est malheureusement moins lisible). On voit toutefois 112, mais pour l'INTERIEUR ; ta plaque est donc effectivement bien croquée.
En extérieur (coupe AB) on aurait 118.7 mm, mais il n'est pas évident que le haut de la plaque assemblée doive exactement correspondre au haut de la crosse avant entaillage ; donc la cote à retenir est 120 avant entaillage (c'est pas compliqué, c'est marqué dessus).

La largeur est cotée à 47 sur le bois, pour une plaque de couche cotée à 45 ; le bois débordant de 1 mm de chaque côté, ça colle ; et vos 44 mm, ça va encore... Faut surtout pas que la plaque déborde, sinon elle s'accroche partout ; donc à la fabrication on donne un peu de marge !

La plaque de "Lebel30" doit être la version simplifiée (moins de forgeage) de la guerre de 14, dont j'ai entendu parler je ne sais plus où... Sans doute polyvalente Lebel / 07-15 / M-16 ; devrait être décrite sur des tables 07-15 / M-16 équivalentes à celles de 1925 pour les mousquetons (dont j'espère qu'elles existent, et que je me procurerais alors dès que possible).

La plaque de couche n'est bien sûr pas intégrée au dessin de la planche XVII ! Sur lequel on voit de profil les arêtes de l'entaille du retour, le fond de l'entaille étant représenté par un moche pointillé coté 4.3 ? à l'avant et 6.5 à l'arrière ; ces deux cotes n'étant d'ailleurs pas à mesurer selon le même alignement, comme le montrent les lignes de projection.


La cote de longueur du dessous, 351, 357 ou 367 n'est nulle part représentée sur ce dessin. La seule cote dans cet axe étant (247), les parenthèses indiquant que c'est une cote "résultante" de l'application d'autres cotes, et que sa valeur n'est qu'indicative (ou pour contrôle).
Car la cotation est alignée sur l'axe du canon, toutes les autres cotes résultant de projections. Une régle se manifeste : quand une ligne de projection semble à angle doit, elle est à angle droit. Si elle n'est pas à angle doit, soit elle est visiblement oblique soit un angle est spécifié.

Toutes ces cotes servent à faire le traçage par projections géométriques, et logiquement avec uniquement régle, équerre et compas les cotes indiquées doivent suffire. Si on veut calculer des valeurs intermédiaires il y a diverses techniques de projection (bien maîtrisées par les maîtres charpentiers dès le moyen-âge) ; ou les calculs trigonométriques (si on essayait de nous les apprendre à l'école, c'était peut-être pas uniquement pour nous casser les pieds). Avant les calculettes scientifiques il y avait les régles à calcul (la meilleure façon de se planter) et la table de logarithmes (nettement plus fiable mais n'aime pas trop le cambouis).
Les simples ajusteurs maniaient parfois la règle à calcul ! Et les modeleurs devaient faire face à des problèmes encore plus complexes ; j'ai d'ailleurs constaté sur un devis de fabrication d'une pièce de machine (assez simple) en acier coulé, que le coût de fonderie était très minime par rapport au coût d'établissement du modèle en bois.
Faut-il en déduire que l'ingénieur d'aujourd'hui est intellectuellement inférieur à l'ouvrier qualifié du XIXe siècle ? L'évidence est telle que la question ne se pose même pas !

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Message  T.Jiel Jeu 02 Avr 2020, 08:22

Merci Verchère pour ces précisions. Petite rectif, ma plaque de couche, certes bien piquée, respecte pourtant les côtes (je l'avais pourtant précisé) : 112 intérieur et 119 x 44 extérieur... 
Entendu, pour la non fiabilité des dessins. Mais pourquoi donc tout ce travail de report de cotation sur un dessin faux? Par exemple le pointillé de l'entaillage de la plaque côté à 4.3 n'est pas à la bonne place (beaucoup trop loin).  Idem pour cette côte de 247 qui fait 237 sur le dessin. D'où mon trouble.
En attendant de trouver un exemplaire fiable, je vais repartir de cette cote de 247 mm et rallonger mon modèle en le coupant en deux vers 120 mm. Vu que l'entaillage du pontet et de la queue de culasse ne changent pas de place, c'est bien sur ces 247 mm que tout se joue.

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Message  Lebel 30 Ven 03 Avr 2020, 00:11

A toi T.Jiel

Petite vidéo trouvé sur YouTube intéressante, peut-être déjà vue par vous autres . salut

(Mais moi je vois au moins  maintenant comment ça fonctionne)  Wink

https://www.youtube.com/watch?v=LtKYn8N4cbM
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Message  Verchère Ven 03 Avr 2020, 06:42

Ce 247 est entre parenthèses, ce n'est donc pas une cote déterminante.
Les cotes déterminantes sont au dessus, et la longueur totale de crosse c'est 348.25 en projection verticale du bec de crosse (projection de hauteur 162.3). Le point 0 - 0 étant l'angle supérieur avant de la crosse, c'est à partir de là (directement ou indirectement) que presque tout se positionne.
On doit pouvoir vérifier la longueur diagonale de la crosse (de l'angle supérieur avant au bec de crosse) à l'aide du théorème de Pythagore, qui donnerait : diagonale = racine de (348.25² + 162.3²), soit 384.21 (qu'on arrondira à 384.20, étant admis qu'avec leur mètre pliant les menuisiers arrivent à une précision de 0.1 mm, mais pas mieux - dixit "le grand Rousseau", mon prof de construction mécanique). Mais en fait, cette mesure ne semble guère utile... Et si mon résultat est faux, c'est que je deviens gâteux !

La façon de représenter une pièce cotée a pas mal varié, avant de se stabiliser à l'usage actuel (dessin coté avec tolérances).
Début XIXe on faisait souvent un croquis approximatif mais très beau, et sur une feuille séparée un tableau de toutes les cotes en précisant à quelle partie elles se rapportaient.
Vers 1830 les nouvelles tables d'artillerie sont en dessin coté, comme ici.
Mais celles du revolver Mle 1873 ont à nouveau des dessins non cotés, les points de cotation étant toutefois signalés par des lettres, et les tables-texte donnant la correspondance entre ces lettres et les cotes (et les tolérances).
Vers 1880 les planches du Canon-Revolver de 40 mm sont cotées, mais les tables-texte reprennent les cotes en y ajoutant les tolérances.
Sur les tables du Lebel de 1890 les dessins sont cotés, les tables-texte ne reprennent que quelques cotes critiques mais les tolérances sont généralement absentes ; manquerait-t'il des documents ?

Ces variations dans l'organisation des dessins pourraient être justifiées par la difficulté à mettre à jour les dessins en cas de modification minime, ceux-ci étant imprimés par un procédé voisin de la lithographie ; il était plus facile de refaire une page corrigée dans la table-texte (voire des pages de papillons à découper et coller soi-même dans les tables-texte, comme ce fut fait pour le CR de 40 mm).
En tous cas, visiblement on évitait autant que possible la réfection complète du dessin ; et il était toujours plus facile de surcharger une cote, que de gribouiller le dessin (voir sur la planche I, aminci d'extracteur : le résultat est assez confus).
Par ailleurs il est admis que le papier se déforme (et en plus, pas forcément pareil dans les deux directions). C'est pourquoi seules les cotes sont déterminantes (d'autant que dans notre cas, document d'origine stocké 100 ans dans des conditions éventuellement limite, numérisé ou même xérographié puis numérisé, puis ré-imprimé sur une imprimante jet d'encre qui mouille le papier, ou laser qui le fait cuire ; faut pas espérer des miracles).

S'il fallait des gabarits, il était d'usage que les ajusteurs les découpent dans des feuilles de zinc (c'est durable, ça se trace bien et se coupe comme du carton), tracées à la pointe et au compas. Et ici, la façon dont les cotes sont spécifiées me paraît tout à fait adaptée aux techniques de traçage (qu'on a tous appris en cours de géométrie, classe de 5e ou 4e si je me souviens bien. Par exemple comment tracer un angle droit avec simplement un compas).
Sinon, ça aurait servi à quoi que le Jules Ferry y se décarcasse ?

Le pointillé de la cote 4.3 ? J'ai rien vu de choquant ... il est placé à un point très important, juste en face de la cote 41.78 qui, associée à la longueur 342.89, donne la pente du dessus de la crosse.
D'ailleurs pourquoi ces valeurs en centièmes ? Si on prenait le temps de chercher, peut-être trouverait-on qu'elles découlent par calcul mathématique d'un croquis initial donnant les angles. Mais sauf machine à pointer diviseuses (je ne sais même pas si elles existaient déjà), il n'est pas facile de tracer un angle précis à l'atelier ; alors que des cotes à angles droit, ça va tout seul (au compas, c'est plus précis qu'à l'équerre). Pourquoi n'avoir pas arrondi ? Peut-etre parce qu'ils étaient conscients que l'usinage arrondirait de lui-même, et qu'il n'était pas souhaitable d'arrondir 2 fois (d'ailleurs ça aussi on l'a appris à l'école : on n'arrondit qu'à la fin).

Papa, à quoi ça sert d'aller à l'école ? A apprendre comment fabriquer un fusil, mon petit !

En fait je suis embêté pour suivre, étudiant les plans sur mon smartphone pendant que tape sur l'ordinateur. Parce-que j'ai égaré mon dessin 4 x A4 imprimé ; retrouvé il y a 2 ou 3 mois et vite re-perdu ! Donc j'en ai commandé un autre tirage à ma dame...



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