Quelle catégorie pour les "pistolets d'assaut" ?

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Message  gavach le Ven 28 Déc 2018 - 21:22

Je me pose la question du classement des pistolets d'assaut (connus également sous l'appellation de pistolets d'escrime).
Il s'agit de pistolets mono-coup de type "Gastinne Renette" fonctionnant en simple action, munis d'un canon basculant, d'une clef serpentine et d'une coquille métallique vissée sur le pontet (destinée à protéger la main du tireur).

Quelle catégorie pour les "pistolets d'assaut" ? Duel_010

Au tout début du XXème siècle, ces armes étaient utilisées par les duellistes adeptes de la discipline appelée "l'assaut au pistolet".
Cette discipline consistait, pour les duellistes, à se tirer dessus avec des balles de cire. Les adversaires étaient protégés par des manteaux de cuir et des masques d'escrime.

Quelle catégorie pour les "pistolets d'assaut" ? Duel_011

J'ai pu constater que ces pistolets sont généralement vendus comme armes de collection (catégorie D), leur système datant de la fin du 19ème siècle (et notamment le brevet Leclercq de 1886 pour le canon basculant avec la clef serpentine).
Néanmoins, je souhaiterais avoir confirmation de ce classement. Alors, si quelqu'un a des infos plus précises à ce sujet, je suis preneur...
Quelques exemplaires, vus sur internet (en catégorie D) :

Quelle catégorie pour les "pistolets d'assaut" ? Annonc11
Quelle catégorie pour les "pistolets d'assaut" ? Annonc10

Quelle catégorie pour les "pistolets d'assaut" ? Annonc12
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Message  voxan le Ven 28 Déc 2018 - 22:02

http://www.armes-ufa.com/spip.php?article2106 study


Serait en B car ils en souhaitent le déclassement  Idea Question Idea



salut
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Message  lu1900 le Sam 29 Déc 2018 - 1:00

voxan a écrit:http://www.armes-ufa.com/spip.php?article2106 study
salut
C'est du D , la page date oun poko !!!

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Message  LP le Sam 29 Déc 2018 - 8:45

Armes d'avant le 1/1/1900, il n'y a pas de problème à se poser Question Shocked
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Message  voxan le Sam 29 Déc 2018 - 10:36

lu1900 a écrit:
voxan a écrit:http://www.armes-ufa.com/spip.php?article2106 study
salut
C'est du D , la page date oun poko !!!
certes mais après 2013  que ce soit 2015 ou 2019 c'est kif-kif  Quelle catégorie pour les "pistolets d'assaut" ? 564576


un peu de lecture .... http://www.academie-des-armes-anciennes.com/mag19.html ...où la première phrase est :"Les premières sociétés de tir d'assaut au pistolet apparaissent en 1904."

après entre les histoires de modèles, dates , brevets, types ... je vous laisse choisir Quelle catégorie pour les "pistolets d'assaut" ? 254249
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Message  gavach le Dim 30 Déc 2018 - 17:49

voxan a écrit:un peu de lecture .... http://www.academie-des-armes-anciennes.com/mag19.html ...où la première phrase est :"Les premières sociétés de tir d'assaut au pistolet apparaissent en 1904."

après entre les histoires de modèles, dates , brevets, types ... je vous laisse choisir Quelle catégorie pour les "pistolets d'assaut" ? 254249
D'où ma question initiale…
Ceci dit, je n'en ai jamais vu un proposé à la vente en catégorie B (y compris par les vendeurs pro) : toujours en D.
Il est vrai que :
- Les pistolets de tir à canons basculant et à clef serpentine de type Gastinne - Renette existaient avant 1900 (sans la coquille de protection).
- Les brevets relatifs à ces pistolets sont antérieurs à 1900.
Par contre :
- La balle de cire fait l'objet d'un brevet déposé par Devillers en 1901 (mais c'est la munition, pas l'arme…).
- La coquille de protection apparait également après 1900 (mais ce n'est qu'un accessoire vissé sur le pontet, sans aucune modification du système déjà existant).
- La discipline appelée "l'assaut au pistolet" apparait au début du XXème siècle (après création de la balle de cire et de la coquille de protection).
- Les sociétés de tir d'assaut apparaissent en 1904 (les sociétés, pas les armes…).

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Message  Pâtre le Dim 30 Déc 2018 - 18:02

salut

Il "suffit" de retrouver dans un catalogue d'avant 1900 le modèle de l'exemplaire à acquérir. =>conçu/commercialisé avant 1900: D-e. Wink


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Message  gavach le Dim 30 Déc 2018 - 18:04

L'existence d'un catalogue antérieur à 1900 serait la solution... Mais pas trouvé à ce jour (il me semble).
Dommage, car ce sont des armes rares qui mériteraient un classement plus explicite.
Concernant la liste de déclassement proposée par l'UFA, elle est antérieure à l'entrée en vigueur de la règlementation de septembre 2013 (la date de référence était encore 1870, pas 1900...).
Moralité :
- sans la coquille de protection, c'est un pistolet de type Gastinne Renette en catégorie D (calibre 44 russian : 10,6 mm à poudre noire).
- avec la coquille, c'est un pistolet d'assaut de catégorie incertaine…
Bizarre, non ?
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Message  Hanthi le Sam 5 Jan 2019 - 9:01

L’ancetre du paint ball. Very Happy

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Message  gavach le Sam 5 Jan 2019 - 12:29

Oui, le tir d'assaut est à la fois la dernière forme de duel et l'ancêtre du paint-ball.
En poursuivant mes recherches sur cette discipline, je suis tombé sur un article du N°119 de la Gazette des Armes, de Juillet 1983.
Selon cet article, le tir d'assaut était déjà pratiqué dès 1897, avant la création de la balle de cire par Paul Devillers (en 1901).
Dans sa forme initiale, le tir d'assaut consistait à placer deux tireurs côte à côte et de les faire tirer, selon le rituel du duel, sur des cibles parallèles placées à distance règlementaire.
A partir de 1901, avec la création de la balle de cire et de la coquille de protection, les deux adversaires pouvaient désormais être placés face à face.
Il semblerait donc que la discipline du tir d'assaut ait bel et bien existé avant 1901 dans sa forme initiale (deux tireurs côte à côte), et qu'elle ait simplement évolué au tout début du XXème siècle (deux adversaires face à face et tir de balles de cire).
Mais tout cela reste encore à confirmer par des documents plus probants.

salut
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Message  CLOSDELIF le Sam 5 Jan 2019 - 12:51

L'ajout d'une coquille sur le pontet (pièce non classée et remplaçable à tout moment) ne peut pas changer la catégorie d'une arme quelle qu'elle soit... Cool

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Message  gavach le Sam 5 Jan 2019 - 14:01

Exact. La coquille de protection n'est qu'un accessoire qui vient se visser sur le pontet. Le système du pistolet n'est pas modifié.
D'ailleurs, l'ajout d'un accessoire amovible sur une carabine (lunette, bipied, réducteur de son…) ne change pas la catégorie de l'arme.
Idem pour la balle de cire, tirée par ces pistolets : l'utilisation de cette nouvelle munition ne nécessitait aucune modification de l'arme.
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Message  WICHITA le Dim 6 Jan 2019 - 8:42

j'ai vu, lu (pas plus tard que cette nuit) qu'outre Atlantique, ces disciplines de tirs d'assaut avaient cours aussi...
Par contre j'ai pas retenu la date !
(oui je sais, ça avance pas, c'est juste pour dire que sur le coup je me suis intéressé au truc et je vois ce post ce matin...)

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Message  Fra78 le Dim 6 Jan 2019 - 8:54

https://rarehistoricalphotos.com/duelling-wax-bullets-1909/

Premier duel en public en 1909 aux USA d'après cet article...
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Message  Verchère le Dim 6 Jan 2019 - 9:31

Pas trouvé dans le catalogue Manu de 1900...
Mal cherché ?

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Message  Fra78 le Dim 6 Jan 2019 - 9:56

Le brevet de la balle est le 312320 du 02 juillet 1901 avec une addition FR 5360 (E) du 27 mars 1906... Inventeur Charles Devillers
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Message  Fra78 le Dim 6 Jan 2019 - 10:12

Un rapport de 1913 dans le Tir National, où on apprend que les balles Devillers étaient tirées dans toute sorte d'armes comme les S&W 44 ou 8 mm 1892...
Munitions au catalogue Manufrance 1914...
Donc ce n'est pas le projectile qui peut classer l'arme !

Quelle catégorie pour les "pistolets d'assaut" ? Le_tir10
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Message  Pâtre le Dim 6 Jan 2019 - 11:30

salut

Fra78 a écrit:
... les balles Devillers étaient tirées dans toute sorte d'armes ...
...ce n'est pas le projectile qui peut classer l'arme !
...

Quelle catégorie pour les "pistolets d'assaut" ? 671531 
A condition que les éventuelles munitions détenues soient chargée exclusivement en PN!


Le bouclier ne me semble pas modifier le fonctionnement de l'arme...


Reste donc à documenter que ces armes sont de conception pré-1900


Notons que le BE St Étienne à entre-autre pour mission l'expertise pour la classification des armes. Il suffit de leur en envoyer une, de leur verser un écot, & d'être certain du classement, avec un joli certificat. Wink




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Message  gavach le Dim 6 Jan 2019 - 16:38

Fra78 a écrit:https://rarehistoricalphotos.com/duelling-wax-bullets-1909/

Premier duel en public en 1909 aux USA d'après cet article…

J'ai déjà vu cette photo, prise à New York en 1909.
Par contre, je ne suis pas certain qu'il s'agisse du premier duel en public, puisque la discipline existait depuis plusieurs années, aussi bien aux USA qu'en Europe.

D'ailleurs, aux JO de Londres en 1908, l'équipe de tir d'assaut des USA avait terminé à la deuxième place du classement :

Quelle catégorie pour les "pistolets d'assaut" ? L_zoqu10

Et devinez qui était 1ère au classement ?... L'équipe française :

Quelle catégorie pour les "pistolets d'assaut" ? L_zoqu11
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Message  WICHITA le Dim 6 Jan 2019 - 16:47

YES !

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Message  Fra78 le Dim 6 Jan 2019 - 16:52

Pâtre a écrit:salut

Fra78 a écrit:
... les balles Devillers étaient tirées dans toute sorte d'armes ...
...ce n'est pas le projectile qui peut classer l'arme !
...

Quelle catégorie pour les "pistolets d'assaut" ? 671531 
A condition que les éventuelles munitions détenues soient chargée exclusivement en PN!


Les cartouches Devillers n'avaient pas de poudre, seulement une amorce costaude...

Catalogue Manufrance 1914 :

Quelle catégorie pour les "pistolets d'assaut" ? Devill10
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Message  gavach le Dim 6 Jan 2019 - 16:58


Pâtre
A condition que les éventuelles munitions détenues soient chargée exclusivement en PN!...
D'après ce que j'ai lu, les pistolets d'assaut n'étaient pas éprouvés pour tirer des munitions chargées à la poudre vive. Leurs munitions devaient donc être chargées à la poudre noire (ou amorce seule).
Généralement fabriqués en Belgique, ils supportaient sous le canon le marquage EL, qui était le poinçon d'épreuve provisoire belge des armes à poudre noire.
Quelle catégorie pour les "pistolets d'assaut" ? Little10
(Source photo : Littlegun)
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Message  Pâtre le Dim 6 Jan 2019 - 17:01

salut

Quelle catégorie pour les "pistolets d'assaut" ? 2863987946 
Très juste remarque, Fra78!

Du coup, c'est la présence de PSF qui ferais surclasser des munitions!
Et ce ne serait pas le cas des munitions tirées dans ces armes.

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Message  Caym le Dim 6 Jan 2019 - 17:02

Et qui sait pourquoi cette discipline à disparue? Trop d'accidents? Trop réservé à une élite?
ça serait marrant à remettre au goût du jour...

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Message  Fra78 le Dim 6 Jan 2019 - 17:58

Les balles cire sont toujours utilisées aux USA dans des disciplines comme le Cowboy Fast-draw et même fabriquées industriellement...

http://www.cowboyfastdraw.com/generalstore/index.php/wax-bullets-shells-accessories.html

http://www.gunfighter.com/waxbullets/

A noter que le second site propose des douilles utilisant des amorces # 209 (cartouche de fusil de chasse)

et la NRA publie une page avec les recettes : https://www.americanrifleman.org/articles/2010/4/12/how-to-make-and-reload-wax-bullets/

Sans doute passe-temps pas politiquement correct (quoique l'escrime ne le soit guère plus....).
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