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Message  Jeppesen Jeu 21 Oct 2021, 20:03

Je "remonte" ce sujet passionnant, suit aux questions d'un ami, propriétaire d'un  Vz 24.

Dommage que les photos de Goumba ne soient plus visibles ! Crying or Very sad

Serait-il possible de les "réactiver" ?  clown

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Message  HELIX Jeu 21 Oct 2021, 20:31

Ceskoslovenska Zbrojovka Vzor 24 - Page 3 72113

Il n'est malheureusement pas possible de réactiver les photos.
Seul leur propriétaire peut le faire, mais il ne s'est plus connecté sur le forum depuis 2015.

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Message  Jeppesen Jeu 21 Oct 2021, 21:29

Je m'en doutais, et c'était (plutôt) un "appel" à "GOUMBA", si il fréquentait toujours le forum, pour qu'il fasse éventuellement le nécessaire Wink 

Tant pis.

J'ouvrirai probablement un "post" sur cette arme, pour en savoir plus, ou "confirmer" ce que j'ai déjà pu lire sur notre forum à son propos.

Ce qui me semble curieux, et intéressant, c'est que cette arme semble avoir conservé toutes ses "caractéristiques" tchèques, bien qu'elle se soit retrouvée dans le nord de la France en "fin de carrière" ...probablement entre des mains "allemandes" ou "Ostruppen"...mais sans aucun marquage parasite teuton !

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Message  mathieuM Jeu 21 Oct 2021, 21:50

Ceskoslovenska Zbrojovka Vzor 24 - Page 3 Vz24_j10

on voit bien des vz24 qui possèdent encore le battant latéral et pas d’œillet de démontage

sur ces modèles peu modifiés, les Allemands ont marqués les numéros de série (les 2 derniers chiffres) sur les pontets et les embouchoirs/grenadières. et parfois la culasse est bronzée
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Message  EKAERGOS Jeu 21 Oct 2021, 23:06

mathieuM a écrit:Ceskoslovenska Zbrojovka Vzor 24 - Page 3 Vz24_j10

on voit bien des vz24 qui possèdent encore le battant latéral et pas d’œillet de démontage

sur ces modèles peu modifiés, les Allemands ont marqués les numéros de série (les 2 derniers chiffres) sur les pontets et les embouchoirs/grenadières. et parfois la culasse est bronzée
Ceskoslovenska Zbrojovka Vzor 24 - Page 3 72113
Vzor 24 tchécoslovaque ou G24 (t) ?
Ce n'est pas pour faire mon "pénible" (pour changer...) mais dans l'histoire du Vzor 24 sous contrôle allemand il faut distinguer :
- Les Vz24 tchécoslovaques de prise produit avant Mars 1939 pour le compte de l'Armée Tchècoslovaque ou l'exportation.
Ceux ci proviennent des stocks tchécoslovaques saisis (un peu) après le 30/09/1938  lors de l'annexion des Sudètes après les accords de Munich; et surtout après le 15 Mars 1939 qui voit l'annexion par les allemands de la partie tchèque qui devient le "Protectorat de Bohème-Moravie" , la Slovaquie prenant son "indépendance" (En fait un satellite du III eme Reich
- Les Vz24 germano-tchèques produits +/- entre 1939 et 1941(?). Sur les divers produits militaires d'origine tchécoslovaque produits pour les allemands on peut trouver simultanément des marquages tchèques et allemands . Je n'ai pas vu de Vz24 ainsi marqués mais par exemple des douilles de 47 mm antichar Skoda (47 mm PUV Vz 36/4,7 cm PaK 36 (t))
- Les G24 (t) produits en 1941/42 à 115 000 ou 330 000 exemplaires selon les sources https://www.tircollection.com/t24607-mauser-g24-t. Il semble que peu à peu la fabrication se soit simplifiée se rapprochant du Kar98k pour l'aspect avant la production par "dou" et "dot" du Kar98k

A noter que le "Protectorat de Bohème-Moravie" dès sa création est devenu une sorte de "Protectorat SS" selon le terme utilisé par Albert SPEER dans son livre "L'Empire SS"
Ceux ci profitaient des stocks et fabriques ex-tchécoslovaques pour armer les premières formations SS à une époque ou le service de l'armement de l'Armée (WaffenAmt) les réduisait à la portion congrue avant la création de la Waffen SS en 1941 et sa montée en puissance en 1943.
On trouveras donc de nombreux Vz 24 dans les mois qui suivent le début de la guerre parmi les "Toptenkopf",les "Polizeï" (rattachés à H.Himmler) mais aussi parmi plusieurs divisions de la "Heer". Les équipements tchécoslovaques ;fusils mais aussi mitrailleuses et équipements divers équipèrent plusieurs divisions de la Heer lors de l'invasion de la Pologne...et après ,qui sans celà n'auraient pu être équipé .
salut

Ceskoslovenska Zbrojovka Vzor 24 - Page 3 Tch%C3%A9coslovaquie_1919-1940
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Tch%C3%A9coslovaquie_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale
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Message  Jeppesen Ven 22 Oct 2021, 00:59

Je n'ai pas eu le loisir d'examiner très longtemps ce fusil, mais je n'y ai vu aucun marquage allemand d'aucune sorte.

J'ai pris deux trois notes vite fait, juste pour en savoir plus.

Pour faire "simple": il semble de la période 1925/1935, avec la marque CZ en toutes lettres sur le tonnerre, et l'indication BRNO.

Également un petit "lion" en haut à droite sur le tonnerre.


Sur le coté gauche de la carcasse, la "classique indication: "E "lion"31 (ce qui le date de 1931) et plus loin "VZ 24" (qui identifie clairement l'arme).

Le numéro est à 4 chiffres, suivis de Y2 (numéro de sérialisation), et on retrouve le numéro sur la crosse, et sur le levier d'armement (droit, comme il se doit).

J'ai remarqué aussi 2 (ou 3 ?) pièces portant un petit "z" dans un rond (dont l'un sur le devant du guidon, du coté de la bouche du canon, donc).

L'autre petit "z" dans un cercle sur le levier de culasse, qui porte également le marquage" J 8".


Il a toujours ses 3 attaches pour la bretelle, qui est présente (à-priori celle d'origine, mais pas certain, je n'y connais pas grand cose dans ce domaine Embarassed ).


Par contre il y a sur le coté droit de la crosse une "rondelle laiton"  (dans le genre des armes suédoises ou anglaise) portant l'inscription "SZ5". (au même niveau de le battant de bretelle).

Je ne sais pas si c'est "habituel" sur ces armes, que je connais mal.


Pas de Wa, pas d'autres reports de "numéro" sur des petites pièces, ou du moins je n'en ai pas vu (faudra peut-être qu'à l'occasion je cherche mieux...mais je pense que je les aurai vu, au moins certains).


Si cette arme est arrivée aux mains de troupes "allemandes" (et c'est le plus logique), elle est arrivée dans son état "d'origine", à-priori.

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Message  mathieuM Ven 22 Oct 2021, 07:37

EKAERGOS a écrit:Vzor 24 tchécoslovaque ou G24 (t) ?

remarque ultra pertinente, merci EKAERGOS, les premiers G24 on bien la culasse blanche et pas d’œilleton

j'ai honte de ne pas avoir pensé à cela

j'ai un VZ24 de 1927 que je pense passé par les Allemands: tout d'origine avec embouchoir, grenadière et pontet marqués des derniers chiffres O1 devenus 01 sur les dites pièces

et rondelle marquée 5T 786


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Ceskoslovenska Zbrojovka Vzor 24 - Page 3 Empty Juste pour rire....(Les "Experts"....)

Message  EKAERGOS Ven 22 Oct 2021, 08:21

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En cherchant quelques images sur le Vz24/G24(t) et leurs variations de détail pour "nourrir le sujet" je suis tombé sur "ça" que l'"expert" (?) présentait en 2019 comme un "Mauser Tchèque VZ24" clown
http://www.aiolfi.com/vente/1478-automne-2019-ventes-dobjets-militaires-et-de-souvenirs-historiques/1601-collection-pierre-rolly/1692-autres-pays/mauser-tcheque-vz-24-categorie-c/
Ce jour là "l'expert" avait du oublier ses lunettes car au delà des différences la photo publiée du tonnerre et de son marquage   est sans ambiguïté.....
Ay que dolor !

salut
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Message  Caudron Ven 22 Oct 2021, 08:46

Où est le problème? Au 16éme siécle l'Espagne et la Tchécoslovaquie étaient toute deux gouvernées par le même souverain, nous avons donc tout simplement affaire à un très précoce et rarissime exemplaire de VZ 24 Santa Barbara , puisque fabriqué sous le règne de Charles Quint. clown  scratch

Voilà de quoi faire grimper sa cote en flèche. Ceskoslovenska Zbrojovka Vzor 24 - Page 3 942193

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Message  Nicomidway Ven 22 Oct 2021, 15:24

Nul besoin de perdre son temps à déchiffrer ce qu'il reste comme marquage sur le tonnerre. Le tenon de baïonnette nous dit déjà tout...  clown

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Message  EKAERGOS Ven 22 Oct 2021, 22:00

Nicomidway a écrit:Nul besoin de perdre son temps à déchiffrer ce qu'il reste comme marquage sur le tonnerre. Le tenon de baïonnette nous dit déjà tout...  clown
Ceskoslovenska Zbrojovka Vzor 24 - Page 3 72113
Tu le sais,je le sais,nous le savons.....mais l'expert ;comme Mr Brun chez Pagnol; ne le savait pas Very Happy
Mais dans ce cas le marquage du tonnerre aurait du l'interpeller ...

Mettez vous à la place d'un d'jeun en train d'essayer d'acquérir un peu de culture en la matière en "surfant sur le Web"....et qui va se faire une idée du Vz 24 tchécoslovaque....d'après un sujet;certifié par un "expert"; identifiant un M43 espagnol  comme étant un Vz 24 tchécoslovaque utilisé par le IIIeme Reich (Il est vrai qu'El Caudillo est actuellement moins côté chez certains que "Der Führer"... Crying or Very sad )
salut
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Message  Nicomidway Sam 23 Oct 2021, 03:26

C'est pour ça que rien ne remplace une bonne documentation au format papier. Les fora tel que TCAR sont d'ailleurs là pour renseigner/conseiller sur lesquelles afin que le néophyte ne se fasse effectivement avoir par ce genre de bêtises. 


Si en 2021 il n'y avait que des vérités sur le net ça se saurait.
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Message  Horatio Sam 23 Oct 2021, 20:16

Jeppesen a écrit:Je n'ai pas eu le loisir d'examiner très longtemps ce fusil, mais je n'y ai vu aucun marquage allemand d'aucune sorte.

J'ai pris deux trois notes vite fait, juste pour en savoir plus.

Pour faire "simple": il semble de la période 1925/1935, avec la marque CZ en toutes lettres sur le tonnerre, et l'indication BRNO.

Également un petit "lion" en haut à droite sur le tonnerre.


Sur le coté gauche de la carcasse, la "classique indication: "E "lion"31 (ce qui le date de 1931) et plus loin "VZ 24" (qui identifie clairement l'arme).

Le numéro est à 4 chiffres, suivis de Y2 (numéro de sérialisation), et on retrouve le numéro sur la crosse, et sur le levier d'armement (droit, comme il se doit).

J'ai remarqué aussi 2 (ou 3 ?) pièces portant un petit "z" dans un rond (dont l'un sur le devant du guidon, du coté de la bouche du canon, donc).

L'autre petit "z" dans un cercle sur le levier de culasse, qui porte également le marquage" J 8".


Il a toujours ses 3 attaches pour la bretelle, qui est présente (à-priori celle d'origine, mais pas certain, je n'y connais pas grand cose dans ce domaine Embarassed ).


Par contre il y a sur le coté droit de la crosse une "rondelle laiton"  (dans le genre des armes suédoises ou anglaise) portant l'inscription "SZ5". (au même niveau de le battant de bretelle).

Je ne sais pas si c'est "habituel" sur ces armes, que je connais mal.


Pas de Wa, pas d'autres reports de "numéro" sur des petites pièces, ou du moins je n'en ai pas vu (faudra peut-être qu'à l'occasion je cherche mieux...mais je pense que je les aurai vu, au moins certains).


Si cette arme est arrivée aux mains de troupes "allemandes" (et c'est le plus logique), elle est arrivée dans son état "d'origine", à-priori.

Bonjour,

Le disque (n'est pas en laiton) porte l'identification régimentaire tchèque. Ce marquage sera abandonné au cours des années 30. Je ne me souviens plus de quand exactement.

I n'y a pas d'incohérence à trouver un Vz24 réutilisé sans modification par les allemands. Il n'y a pas eu de politique générale de modification, ou non, des Vz24 de prise. On peut donc en trouver sans modif, faiblement modifié (suppression du battant médian), fortement modifié (suppression des battants, oeillet de démontage, passant de sangle), etc...... C'est ce qui fait le charme des Vz24....entre autres Very Happy 

Pour le G.24(t), il a servi à écouler les importants stocks de pièces détachées présents à BRNO avant le passage des lignes au 98K réglementaire.

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Message  Jeppesen Sam 23 Oct 2021, 20:24

Merci Horatio;


Cela me conforte (je ne voyez pas d'autre hypothèse "logique") quand à la présence de ce Vz 24 sur la frontière "franco-belge" (d'après le propriétaire, il vient de là), si loin de chez lui Very Happy 


Je me doutais également qu'il s'agissait d'un "numéro régimentaire" sur la "rondelle de "métal" (pas en laiton, donc).

As-tu une idée de ce que signifie le "SZ 5", comme type d'unité ? (infanterie, autre....) ?

salut

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Message  Horatio Dim 24 Oct 2021, 10:38

Jeppesen a écrit:Merci Horatio;


Cela me conforte (je ne voyez pas d'autre hypothèse "logique") quand à la présence de ce Vz 24 sur la frontière "franco-belge" (d'après le propriétaire, il vient de là), si loin de chez lui Very Happy 


Je me doutais également qu'il s'agissait d'un "numéro régimentaire" sur la "rondelle de "métal" (pas en laiton, donc).

As-tu une idée de ce que signifie le "SZ 5", comme type d'unité ? (infanterie, autre....) ?

salut

On estime que le matériel tchèque immédiatement disponible, dont les Vz 24, ont permis d'armer 11 divisions allemandes. Qui ont participé à la campagne de Pologne et de France......Pour les Vz 24, au fur et à mesure que la production de 98K est montée en puissance, ils ont été reversés aux troupes de seconde ligne, entre autres présentes sur le mur de l' Atlantique. Il a bien voyagé en effet Very Happy

Pour l'identification régimentaire, je vais rechercher. Il y avait un post sur le forum 98K mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. Je me souviens que le "P" est pour infanterie.

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Message  Jeppesen Dim 24 Oct 2021, 12:07

Oui, le "Mur de l'Atlantique" a beaucoup été "équipé" de bric et de broc, aussi bien pour l'armement que pour les "troupes", d'ailleurs.

La "doctrine", très discutée au sein de l'Etat-Major allemand, et même contestée par des officiers comme Rommel, étant de garder les forces les plus actives et "puissantes" en arrière de la ligne de débarquement potentielle (ceci s'explique aussi par le fait de ne pas savoir "où" le débarquement allait avoir lieu, et également d'éviter la destruction de ces forces par les bombardements alliés...mais tout cela est bien connu).

Si tu trouves la signification de ce "SZ 5", ce sera intéressant, même si sa dernière attributions n'aura sans doute pas un grand rapport avec celle initiale dans l'armée tchèque. Very Happy 

salut

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Message  BERTHIER Dim 07 Nov 2021, 19:29

Horatio a écrit:
Jeppesen a écrit:Merci Horatio;


Cela me conforte (je ne voyez pas d'autre hypothèse "logique") quand à la présence de ce Vz 24 sur la frontière "franco-belge" (d'après le propriétaire, il vient de là), si loin de chez lui Very Happy 


Je me doutais également qu'il s'agissait d'un "numéro régimentaire" sur la "rondelle de "métal" (pas en laiton, donc).

As-tu une idée de ce que signifie le "SZ 5", comme type d'unité ? (infanterie, autre....) ?

salut

On estime que le matériel tchèque immédiatement disponible, dont les Vz 24, ont permis d'armer 11 divisions allemandes. Qui ont participé à la campagne de Pologne et de France......Pour les Vz 24, au fur et à mesure que la production de 98K est montée en puissance, ils ont été reversés aux troupes de seconde ligne, entre autres présentes sur le mur de l' Atlantique. Il a bien voyagé en effet Very Happy

Pour l'identification régimentaire, je vais rechercher. Il y avait un post sur le forum 98K mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. Je me souviens que le "P" est pour infanterie.
Je possède un VZ 24 de 1934 en assez mauvais état qui était un pur jus de grenier quand je l'ai acheté. Son origine est certaine : Il a été trouvé en Lorraine.
Il ne possède aucun marquage allemand de quelque nature que ce soit, mais tout les marquages tchèques (BRNO) d’origine.
Son "inventeur" (selon le terme juridique en vigueur) hypothésait une arme issue de la reddition de certaines unités des OST TRUPPEN  dans cette région, fin 44.
Je ne sais si ce raisonnement est juste, toutefois il faut reconnaître que ces troupes étaient plutôt en 2° ligne pour des opérations de lutte contre les partisans,notamment.

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Message  Jeppesen Dim 07 Nov 2021, 19:40

Oui, très souvent le cas.

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