Conversions militaires pour calibres PSF

+4
Verchère
lolo577
WICHITA
EKAERGOS
8 participants

Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Conversions militaires pour calibres PSF

Message  EKAERGOS Mer 30 Juin 2010, 23:56

Bonsoir à tous

Voici une question qui me turlupine depuis des années et dont le titre mérite quelques explications dans cette rubrique consacrée aux armes à PN à chargement par la culasse.
Celles ci d'un calibre tournant autour de 11 mm sont adoptées dans les années 1870/80 par la plupart des pays européens.
L'apparition des cartouches à PSF de calibre réduit à partir de 1886 va les rendre soudain désuètes alors qu'elles sont toutes récentes ,en France 12 ans seulement séparent le Gras 1874 du Lebel 1886,
De nombreux pays vont donc tenter de les convertir pour les nouveaux calibres PSF j'ai ainsi recensé :
- FRANCE :Fusil Gras Mle 1874 M14 en 8 mm Lebel;certains auraient même ultérieurement été modifiés pour la 8mm 1932 N
- GRANDE-BRETAGNE : Carabine "Martini-Enfield" en 303
- SERBIE : Mauser-Koka 1880 en 7 mm Mauser
- BELGIQUE : Comblain 1882 en 7,65 mm Mauser
Et le meilleur pour la fin :
ITALIE: Vetterli-Vitali 1870-87-16 en 6,5 mm Carcano

La question que je me pose est celle de la résistance des matériaux , en particulier de la culasse car si dans la plupart des cas le canon est changé pour celui de calibre réduit à PSF réalisé dans un acier adapté le boitier et son système de verrouillage restent ceux d'origine réalisés dans un acier dont les caractéristiques mécaniques sont adaptés aux gros calibres à PN ,lesquelles sont nettement en dessous de celles exigées pour les petits calibres à PSF.
Bien que la destination de ces armes n'ait pas été d'être utilisées en première ligne ,elles devaient quand même être capables de tirer quelques centaines de cartouches au moins, sinon il aurait été inutile de se lancer dans ces conversions.
Le "cas" du Vetterli-Vitali 1870-87-16 m'intrigue particulièrement car en plus il est à répétition (Clip de 6 coups de 6,5mm) ce qui suppose une cadence de tir supérieure,mais de plus la mignonne culasse Vetterli ;même renforcée en 1887; avec ses petits tenons arrières n'est pas particulièrement robuste et à l'époque la 6,5mm Carcano était une munition "à haute pression".
C'est pourquoi ,sans se lancer dans une analyse métallurgique complexe, si vous pouviez me renseigner sur ce qui est une énigme pour moi que ces "ancêtres" puissent supporter de telles pressions alors que des armes modernes à verrouillage en tête peuvent présenter des "matages" des tenons ??????
@+
EKAERGOS
EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4710
Age : 62
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  WICHITA Jeu 01 Juil 2010, 19:48

Dans une autre mesure, j'ai vu une fois un MAUSER (71???) transformé ou allégé, rechambré en 444 marlin et le proprio y tirer de la manufacturé.
Je me souviens avoir été "dubitatif" et mettre tenue à l'écart au moment de "l'essai".
WICHITA
WICHITA
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 17881
Age : 57
Localisation : Plein sud !
Date d'inscription : 29/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  EKAERGOS Jeu 01 Juil 2010, 20:46

Sans jouer au "pousse-au-crime" je craindrai moins un Mauser 71 en 444 Marlin ,sachant que la puissante 11,15x60 R Mauser fut chargée à la PSF et largement utilisée à la chasse ("43 Mauser") et que la 444 manufacturée avec sa douille droite et sa balle légère doit développer des pressions inférieures; que le tir avec un Vetterli-Vitali 1870-87-16 italien avec sa petite culasse et son canon d'origine "retubé" en 6,5 mm Carcano.
Quand je pense à ce que nous a rapporté "vivelacolo" sur les problèmes de traitement thermique des boitiers des premiers Sprinfield 1903 ou des 07/15 de fabrication Remington qui démontre que ce domaine n'était pas entièrement maitrisé 20 ans après l'apparition des "petits calibres" à PSF je reste réveur sur la capacité à encaisser des "ancêtres" D'autant qu'au delà de leurs aciers plus "doux" ,leur conception était nettement plus archaïque avec leurs verrouillages assymètriques par le levier d'armement (Gras,Mauser 71) et non par un verrouillage en tète par deux tenons symètriques comme leurs successeurs (Lebel, Mausers,Mannlicher)
Cette conception fait "travailler" la culasse "en flexion" et elle va se "cintrer" avec le recul; ce point était d'ailleurs bien connu des tireurs au Gras qui lui attribuait un déplacement du point d'impact qui s'accentuait au fur et à mesure des tirs.
Le Gras est un trés bon exemple pour illustrer le problème car la 11 mm Gras et la 8 mm Lebel ont ;rappelons le;le même diamètre de culot donc toute la partie de l'arme supportant le recul est exactement identique pour les deux cartouches .
Je n'ai pas entendu dire que la tête mobile ait été changée pour une réalisée en acier plus dur ou ait reçu un traitement thermique lui conférant de meilleures propriétés ,ce qui n'aurait fait d'ailleurs que reporter la contrainte sur la culasse et le levier..
L'enquête continue ... Very Happy
EKAERGOS
EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4710
Age : 62
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  lolo577 Jeu 01 Juil 2010, 20:52

Pour faire très vite, j'écrirais que ces armes sont des expédients de guerre. Durant le premier conflit mondial, toutes les nations ont été confrontées à d'immenses pertes de matériels et elles ont craint de manquer d'armes pour les troupes de première ligne. Elles ont donc raclé les fonds de tiroir pour équiper les unités non-combattantes de l'arrière.

Au delà de cette courte remarque, il me semble important d'aborder un aspect plus technique. Je n'ai pas le temps de le faire ce soir mais j'aimerais bien présenter quelques petites formules de physique pour tenter de montrer que ces transformations ne sont toutes pas si hasardeuses qu'elles en ont l'air...

J'ai été confronté à cette question lors de la genèse de mon custom car, au tout début, j'envisageais de lui faire tirer une cartouche à PSF...

Dès que j'en aurais le temps...

------------------------

C'est pas la ferraille qui commande !!!
(traduction un peu primaire de la domination de l'Homme sur la matière)
lolo577
lolo577
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1098
Age : 51
Localisation : Pas très loin de St Amable (63)
Date d'inscription : 06/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  EKAERGOS Jeu 01 Juil 2010, 21:30

Je m'en réjouis d'avance car tu as largement démontré ta compétence technique par le "travail de romain" dont je suis le feuilleton avec intérêt
Je suppose que si tu as choisi" l'action" Greener-Martini c'est que tu la connais bien ;.y compris ses points faibles, 'je pense qu'outre le bloc ce doit être l'axe de rotation qui encaisse l'essentiel de la"contrainte " qu'il retransmet aux flancs du boitier qui travaille "en traction" un peu comme les tourillons des anciens canons la transmettait à l'affût ?

Ces données peuvent être appliquées aux carabines "Martini-Enfield" en 303 qui permettent d'évoquer une autre question à savoir que vers 1890 à 1914 le choix des poudres était moins larges qu'aujourd'hui et que certaines "double bases" comme la "Cordite" anglaise étaient particulièrement brisantes et dégageaient des températures forts élevées pas trop favorables au "respect du aux ancêtres"
A+
EKAERGOS
EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4710
Age : 62
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  lolo577 Ven 02 Juil 2010, 22:16

Comme le souligne à juste titre EKAERGOS, ce n'est pas la résistance mécanique du canon de substitution qui pose problème mais bien la capacité du dispositif de verrouillage du vieux boîtier (conçu à l'époque de la poudre noire) à encaisser la pression de la cartouche à poudre sans fumée.

Le critère de la pression développée par la cartouche n'est pas le seul critère à prendre en compte. Le diamètre de base de la douille a aussi une grande importance.

Partons d'un exemple caricatural. La très grosse 50 BMG (12,7 des mitrailleuses) et la petite 308 Winchester (7,62 OTAN) développent toutes les deux une pression de l'ordre de 3600 bars. Pourtant, on sent bien que la grosse cartouche a besoin d'un verrouillage plus solide que la petite…

Un peu de physique : l'effort exercé sur la cuvette de tir se calcule, en première approximation, de la manière suivante :

Force (daN) = Pression (Bars) x Surface (cm2)

La surface à prendre en compte est celle d'un disque dont le diamètre est le diamètre à la base de la douille (dimension p1 des fiches CIP). C'est en effet sur cette surface que la pression de la cartouche s'applique sur la cuvette de tir.

1 daN = 10 N (Newton) est en gros la force correspondant au poids d'une masse de 1 Kilo…

Ce calcul tout simple ne prend pas en compte la contention de la pression réalisée par la douille. L'effort réel sur la cuvette de tir est en fait un peu plus faible.

J'ai rassemblé dans le tableau ci-dessous les données correspondant à certaines cartouches évoquées par EKAERGOS, dans son premier message. J'ai ensuite fait tourner Excel.

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Cartou11

Que conclure ?

Les efforts sur la cuvette de tir de la 303 British et de la 577-450 Martini-Henry sont très comparables. La conversion en 303 British semble donc raisonnable.

La transformation des vénérables fusils Gras en 8 mm Lebel est bien plus problématique. La 11 mm Gras et la 8 mm Lebel ont le même culot et donc la même surface. Par contre, les pressions sont très différentes… Pour faire vite, cela fout la trouille. Seule la solidité du boîtier Gras a permis cette transformation. Il est évident qu'aucune marge de sécurité n'existe. Clairement, ces armes sont dangereuses…

La conversion des fusils Vetterli en 6,5 Carcano est à considérer de plus près. Bien-sûr l'effort développé par la cartouche PSF est bien plus élevé que celui de la cartouche à poudre noire. Là encore, ce n'est guère rassurant. Toutefois, l'action Vetterli avec ses 3 tenons de verrouillage symétriques paraît plus adaptée que celle du Gras…

Petite observation. Il ne faut pas négliger un dernier élément. La PSF est bien plus "brutale" que la poudre noire. La montée en pression est plus rapide. L'acier des armes est sollicité de manière plus dynamique. Dans ces circonstances, les aciers alliés du XXème siècle sont bien plus rassurants que les aciers au carbone des années 1880.

@ EKAERGOS : dans l'action Martini, ce n'est pas l'axe d'articulation qui transmet l'effort entre la bloc de culasse et le boîtier. Cet axe est une simple goupille fendue montée avec beaucoup de jeu. En fait il y a contact direct entre le bloc et le boîtier sur un demi palier cylindrique.

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Piaces10

------------------------

C'est pas la ferraille qui commande !!!
(traduction un peu primaire de la domination de l'Homme sur la matière)
lolo577
lolo577
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1098
Age : 51
Localisation : Pas très loin de St Amable (63)
Date d'inscription : 06/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  EKAERGOS Ven 02 Juil 2010, 23:14

Un seul mot lolo577 : Bravo ! :armataz2:

Celà permet en effet d'avoir une bonne approche du problème.
...toutefois pour être complet je pense que rentre également en compte l'importance de la surface du verrouillage à savoir pour continuer avec les mêmes éléments de comparaisons la base du levier d'armement pour le Gras 1874 contre les minuscules tenons du Vetterli-Vitali italien.

D'autre part que penser des nombreuses conversions civiles de ces mêmes armes ;Gras 1874 en particulier; pour les calibres lisses de chasse qui s'ils développent des pressions nettement plus faibles ;500/600 bars pour une pression d'épreuve à +/- 900 Bars ; le font sur une surface beaucoup plus grande ainsi:

- Calibre 16 (le plus courant avec le 24) = 20,65 mm au culot
- Calibre 12 = 22,45 mm
- Calibre 10 (beaucoup moins commun ,mais existant) = 23,65 mm

A titre anecdotique j'en avais vu un en calibre 10 dans une bourse aux armes il y a 15 ans accompagné d'un Mousqueton Gras en 8 mm (la transformation M14 n'aurait pourtant concerné que les Fusils ?) rechambré et dument poinçonné par St Etienne en 8-348 !
Dans tous ces cas la surface considérée est beaucoup plus importante avec les cartouches lisses et pourtant ...tout se passe bien et je peux témoigner qu'un Gras converti s'accommode de toutes les cartouches que l'on veut bien lui donner ;y compris dans le cas ou un distrait lui avait fait tirer une cartouche longue de 7Omm (69 mm réel) dans l'un chambré en 16- 65 mm sans problème apparent (pratique que je déconseille toutefois vigoureusement!)

Pour re citer J-R CLERGEAU celui ci mentionnait une pratique utilisée par des chasseurs de gibier d'eau trop désargentés pour se payer une canardière et qui chargeait leur Gras de calibre 16 avec une cartouche entièrement remplie de PN fermée par une simple bourre ;un sachet de gaze rempli d'une charge de plomb (genre 00 à 0000) dont je préfère ne pas citer le poids ,largement supérieur à la charge habituelle,était ensuite introduit par le canon à la baguette et maintenu en place par un léger bourrage.
Je vous laisse estimer les efforts supportés par la mécanique de cette "Canardière du Pauvre"...


A+ et encore merci pour ton tableau et pour tes précisions sur l' "Action Martini".
EKAERGOS
EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4710
Age : 62
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty BERDAN II russe en 7,62x54mm R

Message  EKAERGOS Dim 17 Avr 2022, 22:47

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF 72113 
A rajouter dans la liste de ces conversions la Russie qui aurait fait transformer en Belgique 3000 fusils Berdan II en 7,62x54 R
https://www.gunboards.com/threads/7-62-caliber-berdan-ii.51040/
salut
EKAERGOS
EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4710
Age : 62
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  Verchère Lun 18 Avr 2022, 04:02

lolo577 a écrit:... @ EKAERGOS : dans l'action Martini, ce n'est pas l'axe d'articulation qui transmet l'effort entre la bloc de culasse et le boîtier. Cet axe est une simple goupille fendue montée avec beaucoup de jeu. En fait il y a contact direct entre le bloc et le boîtier sur un demi palier cylindrique.
Je me demande d'ailleurs comment ils faisaient pour usiner la portée d'appui dans le boîtier...
On retrouve cette forme d'appui (où l'axe ne travaille pour ainsi dire pas) sur l'étai de culasse du Mannlicher M.88 et si je ne me trompe sur le FM BAR. Plus accessible que dans un boîtier de Martini, mais il faut usiner bien identiquement des deux côtés.


Dans le cas des anciens fusils PN convertis PSF, il faut aussi examiner les conséquences probables d'une pression excessive : sur le Gras on envisage difficilement que le levier s'arrache, il va donc plutôt y avoir matage des appuis (même en PN, puisque l'Instr. de 1884 indique comment sertir une cale de rattrapage de jeu). Avec à force une augmentation de feuillure provoquant des ruptures de culot en nombre croissant ; quand le tireur en a marre d'en prendre plein la gueule, il enroule un torchon ; quand le torchon prend feu, il finit à la baïonnette !
Mais ceci ne fait que réduire la longévité de l'arme en nombre de coups, ce qui est assez secondaire pour un fusil de garde-voies.

Dans d'autres cas la culasse pourrait se voiler et coincer ; embêtant, mais pas plus (vu que le fusil est plus décoratif que nécessaire).
Mais si des tenons trop faiblement dimensionnés pouvaient casser net, là ce serait plus ennuyeux !

A noter que sauf défaut de fabrication, il est toujours aisé de dimensionner une culasse pour qu'elle résiste très largement aux pires pressions (pour le canon c'est bien plus difficile ; pour le culot de la douille aussi). Si la marge n'est pas plus grande c'est pour des questions de poids, alors afin d'alléger on durcit l'acier, et c'est là que les ennuis peuvent commencer car si on durcit trop ça devient cassant.
A priori, des éléments de verrouillage trop mous vont se déformer plutôt que de casser, le mécanisme sera plus vite HS mais sans accident brutal (sauf effets non maîtrisés d'une rupture de culot, causée par une feuillure augmentant progressivement).


A ajouter à la liste, le Rolling-Block suédois en 12.7 x 44 R, modifié en 8 mm : canon neuf, bloc-culasse neuf (et re-conçu), traitement thermique du boîtier refait. Et d'après ce que j'ai déduit ils n'auraient modernisé que les fusils les moins fatigués ; les autres, refourgués en l'état sur le marché civil...
Rem : il me semble que près du cadavre d'Andrée on a trouvé 1 ou 2 Rolling-Block, mais quel calibre ?

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 14296
Age : 63
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  Fra78 Lun 18 Avr 2022, 07:45

A rajouter le Mauser/Dovitis, un Mauser 71 modifié en 6.5 Daudeteau par la SFAP à Saint-Denis (93)... 10 000 quand même
Fra78
Fra78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2302
Age : 75
Localisation : Versailles / Biarritz
Date d'inscription : 25/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  EKAERGOS Lun 18 Avr 2022, 07:48

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF 72113 
Merci de ta contribution Verchère.
J'en profite pour préciser mon propos et vous dire que je ne partage pas le point de vue exprimé par certains ,comme quoi ces armes n'étant pas destinées à équiper des troupes de première ligne elles n'auraient pas été construites pour "durer" longtemps...
Déjà la notion de "consommables" à jeter après quelques paquets de cartouches n'était pas dans l'air du temps d'autant que pour certaines;je pense surtout à notre Gras 8mm M14 (1915) et au Vetterli italien 6,5mm (1916); elles sont réalisées en pleine guerre à un moment ou l'industrie est totalement mobilisée et les aciers spéciaux rares car utilisés en grand pour toutes les armes plus modernes. Donc on pourrait difficilement comprendre que d'importants moyens aient été ainsi "gaspillés".
D'autre part et de manière plus technique ;même si je n'ai pas vos compétences en la matière; il me semble que le "matage" que vient de citer Verchère n'est pas un phénomène progressif comme peut l'être l'usure du canon qui progresse régulièrement avec le nombre de coups tirés ?
Donc pour une arme au système "limite" (voir le superbe tableau de Lolo 577 sur les contraintes) le matage éventuel se produirait dès l'origine ,en particulier lors de l'épreuve réalisée avec une cartouche surchargée. De plus ces "armes d'urgence"....étaient encore en service plus de 20 ans après leur fabrication lors de la 2eme G.M.
Chez nous les Gras M14 en service avaient même subi la modification "N" permettant le tir de la 8mm 1932 N nettement plus pèchue que celle à balle "D" et chez les italiens les Vetterli 6,5mm étaient encore utilisés dans leur "Empire" ;en particulier dans l'A.S.I (Erythrée,Abysssinie,Somalie) .
salut
EKAERGOS
EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4710
Age : 62
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  lu1900 Lun 18 Avr 2022, 11:46

Lolo , je comprends pas les deux prem chiffres donnés du tableau
La pression de 1600 bars sur 2.29 donnant plus de daN que 3200 bars sur 1.07 
Merci

------------------------

Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
lu1900
lu1900
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 9254
Age : 64
Localisation : Quadrant alfa
Date d'inscription : 06/01/2009

https://s174.photobucket.com/albums/w83/lu1900/Restaurations%20d

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  Fra78 Lun 18 Avr 2022, 12:36

Poussée = surface x pres​sion(1 bar = 1 kg /cm2 environ)
Fra78
Fra78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2302
Age : 75
Localisation : Versailles / Biarritz
Date d'inscription : 25/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  lolo577 Lun 18 Avr 2022, 12:46

lu1900 a écrit:Lolo , je comprends pas les deux prem chiffres donnés du tableau
La pression de 1600 bars sur 2.29 donnant plus de daN que 3200 bars sur 1.07 
Merci

Ben c'est tout bête !

1600 bars x 2,29 cm2 = 3664 daN

3200 bars x 1,07 cm2 = 3414 daN

J'ai refait vite fait les calculs, les écarts avec le tableau sont dus aux arrondis sur la surface...

------------------------

C'est pas la ferraille qui commande !!!
(traduction un peu primaire de la domination de l'Homme sur la matière)
lolo577
lolo577
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1098
Age : 51
Localisation : Pas très loin de St Amable (63)
Date d'inscription : 06/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  CLOSDELIF Lun 18 Avr 2022, 13:18

Ce sujet est très intéressant....
Je rajouterai simplement le Portugal à la liste des pays qui ont adapté leur fusil à PN à la PSF....en se contentant de charger leurs cartouches de 8 mm à la PSF, sans rien toucher d'autre! Ces fusils, le Kropatschek 1886, bien que prévu initialement pour la PN ont donc servi jusqu'après les années 30 uniquement avec de la PSF....sans accidents!
En gardant par contre leur calibre 10,4 les Suisses ont eux aussi, sans autre forme de procès, chargé leur cartouches de Vetterli à la PSF...preuve en est que leur système de culasse est fiable. J'ai aussi un un Vetterli-Vitali-Carcano en 6,5...certes c'est surprenant, mais mon exemplaire ne présente aucun jeu suspect! salut

------------------------

Non nobis Domine, non nobis, sed Nomini Tuo da Gloriam.

http://winchester-lsg.forumotion.com/
http://prehistoire-xixeme.forumactif.org/
CLOSDELIF
CLOSDELIF
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 21124
Age : 70
Localisation : NL 81
Date d'inscription : 03/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  lolo577 Lun 18 Avr 2022, 16:14

CLOSDELIF a écrit:
En gardant par contre leur calibre 10,4 les Suisses ont eux aussi, sans autre forme de procès, chargé leur cartouches de Vetterli à la PSF...preuve en est que leur système de culasse est fiable....

Si j'en crois les données présentées ICI, les cartouches destinées aux Vetterli (à poudre noire et à PSF de première génération) développent la même pression : 20 000 PSI soit un très modeste 1380 bars... Pas de problèmes de résistance de l'arme par conséquent...

Nos voisins helvétiques ont été très prudents sur ce coup... conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF 72113

------------------------

C'est pas la ferraille qui commande !!!
(traduction un peu primaire de la domination de l'Homme sur la matière)
lolo577
lolo577
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1098
Age : 51
Localisation : Pas très loin de St Amable (63)
Date d'inscription : 06/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  CLOSDELIF Lun 18 Avr 2022, 17:17

Oui, tu as raison...je citais pour info simplement...la Suisse est passée "aux choses sérieuses" dès 1889 avec une munition qui n'est pas encore dépassée aujourd'hui !!  Prudents...et prévoyants !!!!

------------------------

Non nobis Domine, non nobis, sed Nomini Tuo da Gloriam.

http://winchester-lsg.forumotion.com/
http://prehistoire-xixeme.forumactif.org/
CLOSDELIF
CLOSDELIF
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 21124
Age : 70
Localisation : NL 81
Date d'inscription : 03/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  lu1900 Mar 19 Avr 2022, 01:50

lolo577 a écrit:
lu1900 a écrit:Lolo , je comprends pas les deux prem chiffres donnés du tableau
La pression de 1600 bars sur 2.29 donnant plus de daN que 3200 bars sur 1.07 
Merci

Ben c'est tout bête !

1600 bars x 2,29 cm2 = 3664 daN

3200 bars x 1,07 cm2 = 3414 daN

J'ai refait vite fait les calculs, les écarts avec le tableau sont dus aux arrondis sur la surface...
Autant pour moi , j'y voyais une division plutôt en lieu du x !

------------------------

Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
lu1900
lu1900
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 9254
Age : 64
Localisation : Quadrant alfa
Date d'inscription : 06/01/2009

https://s174.photobucket.com/albums/w83/lu1900/Restaurations%20d

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  Verchère Mer 20 Avr 2022, 04:48

EKAERGOS a écrit:... il me semble que le "matage" que vient de citer Verchère n'est pas un phénomène progressif comme peut l'être l'usure du canon qui progresse régulièrement avec le nombre de coups tirés ? ...
Mais si, le matage est progressif, comme en frappant au marteau une barre de fer : à chaque coup ça s'écrase un peu plus.
Du moins dans une certaine mesure, car au fil de l'écrasement le métal s'écrouit et devient de plus en plus dur ; donc la déformation par matage est de moins en moins sensible.
En fabrication sérieuse un premier matage était fait durant la fabrication, par des "tirs de matage". Eventuellement avant finition complète, et même avant alésage définitif, rayage ou chambrage-finition, permettant alors d'effectuer ces opérations sur des bases plus stables.

On dirait que l'habitude s'est perdue...
Quand j'ai l'occasion d'examiner une arme neuve, n'ayant tiré que les coups d'épreuve, j'ai la manie d'étudier à la loupe la portée des tenons de verrouillage : on voit assez nettement les traces d'appui, et j'ai parfois constaté que la surface d'appui n'était que de la moitié (voire un tiers) de la surface des tenons. Après quelques dizaines (ou centaines) de coups ça appuie partout, ce qui prouve bien que les tirs d'épreuve n'avaient pas fait la totalité du matage (et que, conséquence inévitable, la feuillure a un peu augmenté depuis). Mais pas toujours : parfois sur une arme neuve les tenons appuient déjà en totalité (mieux ajustée, ou déjà matée en usine ?) Les armes dont je parle, c'est des carabines de tir en gros calibre, valant quand même beaucoup de milliers d'euros...
En décanonnant on voit mieux, car la boîte de culasse étant généralement moins dure que la culasse, les traces y sont plus visibles. On constate alors que même sur un fusil datant de la guerre de 14, l'appui n'est pas encore toujours complet !


Ensuite, à propos des différences de pression entre PN et PSF, en ajustant la charge de PSF on obtient la pression qu'on veut. Juste qu'elle est moins garantie que celle de la PN, car malgré tous les adjuvants la vivacité des PSF varie notablement avec la température, l'hygrométrie dans la cartouche, l'onde de pression d'amorçage, etc. Tandis que la PN est bien moins sensible aux conditions d'environnement. Donc pour une arme chargée PSF il faudrait un coefficient de sécurité supérieur à la PN ; et si on profite du changement de poudre pour augmenter la puissance, on rogne au contraire le coeff. de sécurité autrefois prévu pour la PN... Mais comme ils prévoyaient large, l'expérience montre que souvent ça tient (pas toujours, il y eut tout de même quelques déceptions, p. ex. le Mannlicher M.88).

A propos de la brutalité de montée en pression des PSF, il semble que les tireurs à la balle à compression calepinée papier (sans doute plus nombreux aux USA qu'ici) ne soient pas du même avis : pour obtenir le "coup de pied au cul" nécessaire pour faire gonfler le culot ils doivent prendre les PSF les plus vives utilisables pour le calibre. Et souvent donner à la balle un plus gros diamètre qu'en PN, car ils ne peuvent pas compter sur un gonflement aussi important.


Pour ce qui en est du Gras Mle 1874 M-14 il est sans doute "urgent d'attendre". Car on peut penser que le futur livre de J. Huon apportera quelques informations, au moins à propos de ce modèle (la sortie serait prévue dans quelques semaines).
Par ailleurs, des ouvrages déjà disponibles parlent d'essais concluants, ayant décidé de l'adoption : il serait donc bien de dénicher les programmes et rapports de ces essais, pour les étudier en détail et du point de vue mécanique.

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 14296
Age : 63
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  Fra78 Mer 20 Avr 2022, 07:58

Parmi les pays passés de la PN à la PSF, les Britanniques ont développé le Lee-Metford en 303 chargé à la PN et adopté en 1888.
La cartouche 303 n'est passée à la Cordite qu'en 1892...
Et la Cordite des débuts avait assez mauvaise réputation côté "brisance"...

Le mauvais exemple de la classe est le 45-70 Gvt, passé de la PN à la PSF, puis livré aux caprices des rechargeurs sans modification de l'étui pour limiter le chambrage dans les armes anciennes. Les manuels de rechargement donnent trois niveaux de chargement, pour Trapdoor, pour fusil plus moderne et max pour fusil modernes très robustes genre Ruger n°1...
Fra78
Fra78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2302
Age : 75
Localisation : Versailles / Biarritz
Date d'inscription : 25/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty A propos du matage progressif

Message  Verchère Jeu 05 Mai 2022, 03:24

Dans un rapport d'expérimentation de prototype, années 1890, je viens de trouver ceci :
<<
Les tenons ont bien résisté, mais leurs épaulements d'appui ne semblent pas avoir une résistance suffisante ; la feuillure a augmenté de cinq centièmes après un premier tir de 100 coups développant une pression d'environ 3800 kilog et de 15 centièmes après un nouveau tir de 200 coups développant la même pression.
>>

Le calibre était 8 mm Mle 1886 (8 mm Lebel), culasse verrouillée par 2 tenons en tête.

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 14296
Age : 63
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  DENAMUR Ven 06 Mai 2022, 13:06

Voilà un sujet qui m'interpelle au plus haut point, curieux d'en apprendre plus.
Pour moi les seuls Comblain retubés en 7,65 Mauser furent des Comblain à boitier en bronze (modèle 1870) et encore avec des longueurs de canon différentes car ces engins étaient destinés à l'étude de la munition  salut

DENAMUR
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2364
Age : 67
Date d'inscription : 25/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  EKAERGOS Sam 07 Mai 2022, 10:08

DENAMUR a écrit:Voilà un sujet qui m'interpelle au plus haut point, curieux d'en apprendre plus.
Pour moi les seuls Comblain retubés en 7,65 Mauser furent des Comblain à boitier en bronze (modèle 1870) et encore avec des longueurs de canon différentes car ces engins étaient destinés à l'étude de la munition  salut
conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF 72113
On en avait ,un peu,parlé là https://www.tircollection.com/t5263p25-comblain
D'après certains membres (belges?) ceux ci auraient été réalisés à peu d'exemplaires pour les essais belges de 1889 ;sans succès; et ensuite exportés vers les "pays émergents" de l'époque ( genre le "San Théodoros" Very Happy )
Dans le présent sujet et indépendamment de sa faible production le cas du Comblain en 7,65mm Mauser est particulièrement intéressant surtout s'il s'avère que c'était la version à boitier en "bronze phosphoreux" qui a été utilisé pour supporter les pressions du nouveau petit calibre PSF

salut
EKAERGOS
EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4710
Age : 62
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

conversions. - Conversions militaires pour calibres PSF Empty Re: Conversions militaires pour calibres PSF

Message  DENAMUR Sam 07 Mai 2022, 10:26

Bonjour,

Effectivement nous en avions parlé, il y a un bon moment, mais les transformations en 7,65 Mauser concernent bien les modèles 1870 en bronze phosphoreux et non les 1882 en acier qui eux furent usés jusqu'à la corde en Afrique par la FP dans leur calibre original de 11 mm.  
Par contre les mécanismes Comblain acier, Belges et Sud américain ont fait le bonheur des élèves armurier de Léon Mignon pendant des décennies et jusqu'il y a peu.
Je connais un armurier Belge qui en a vendu une poignée chambrés en .45/70 dans les années 2000.  salut

DENAMUR
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2364
Age : 67
Date d'inscription : 25/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum