Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ?

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Aller en bas

Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ? - Page 2 Empty Re: Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ?

Message  Jerry73 le Lun 19 Nov 2018, 10:21

Verchère a écrit:La CIP avance une certaine argumentation en faveur d'un re-passage régulier de toutes les armes à feu au BE, à cause des effets du vieillissement de l'acier. Mais ça ne semble pas arriver à convaincre, peut-être simplement parce-que les faits réels ne confirment pas ces simulations de laboratoire...

Dans le cas des armes anciennes, le re-passage au banc d'épreuve pose aussi un problème de références, car le plus souvent les pressions d'épreuve de l'époque ne sont pas connues ; ayant été effectuées dans des établissement militaires dont les archives sont peu accessibles (ou détruites).
A moins d'effectuer préalablement des recherches historiques poussées, l'épreuve ne pourrait donc être effectuée que "au pif", ce qui ne mérite plus le nom d'épreuve.

Par exemple la cartouche de 7 mm Mauser qui au cours du XXe siècle notablement évolué en dimensions et pression. Les seules tables disponibles sont récentes, donc l'épreuve se ferait sur ces bases, avec des risques sur une arme ancienne pourtant encore parfaitement apte à supporter l'épreuve originelle.
Même problème d'ailleurs avec les munitions manufacturées modernes, que l'évolution en un siècle rend inadaptées à ces armes anciennes, bien que le nom de la munition n'ait pas changé (et ceci concerne aussi d'autres calibres).

Dans le cas du SR 1889 suisse, la seule munition normalisée CIP est de type GP11, qui est unanimement considérée comme trop forte pour le SR89. D'après mes estimations elle correspondrait tout de même, à peu près, à une cartouche d'épreuve pour SR89. Mais l'usage établi pour les épreuves est de chauffer les cartouches à 80° pour augmenter la pression ; en ce cas elle serait sans doute très excessive.

Pour les armes en 8x51R Lebel c'est encore plus vicieux !
La pression indiquée sur la table CIP, on ne sait pas d'où elle sort ! Mais elle paraît raisonnable, quoique forte...
Par contre l'épreuve consiste aussi à vérifier les dimensions des chambres ; et celles de la table CIP sont totalement fantaisistes (trop serrées). En leur appliquant les jeux CIP usuels (la table ne décrivant que la chambre-mini), le contrôle ferait rejeter 100% des armes fabriquées !
Le simple fait d'utiliser pour l'épreuve des cartouches PPU (dont les dimensions, pourtant trop réduites, ont servi de modèle aux tables CIP **) montrerait après tir des déformations d'étui dépassant les limites usuellement acceptées.

Autrement dit, les épreuves officielles, qui sont normalement destinées à contrôler les armes de fabrication récente réalisées en suivant les normes récentes, ne sont aucunement adaptées au contrôle d'armes construites avant l'édition de ces normes...

** Il y aurait d'ailleurs fort à dire à propos de la table CIP du 8x51R Lebel.
Un dossier initial ne contenait guère que les dimensions des fabrications PPU et le tracé d'un armurier-négociant, sans doute levé avec les pieds sur la base de mesures prises avec un mètre de couturière...
Les tables de construction des armes originelles étaient cependant disponibles aux archives militaires françaises, et celles de la munition sur un site public anglais...
Ledit dossier fut mis en circulation, pour avis ; et des collectionneurs français fournirent alors les cotations d'époque qui y manquaient...
Mais ces nouvelles données ne furent aucunement prises en compte dans la rédaction de la table finale !

On remarquera par ailleurs que si les dimensions retenues avaient été celles des tables d'époque, ce sont les productions PPU / Partizan, seul fabriquant mondial de ce calibre, qui risquaient d'être refusées à l'épreuve CIP !

Voila qui est très intéressant...

http://www.cip-bobp.org/

J'ai trouvé ce fabriquant français, je vous laisse juger des tarifs : https://www.cartouches-sologne.fr/wp-content/uploads/2018/10/catalogue.pdf

Donc il y a plusieurs avis, certains me conseillent la Partizan, d'autres rechargent ou encore tirent des cartouches d'origine, bref... j'ai le choix  Shocked

------------------------

old La passion de la belle mécanique de précision (entre autres Suisse). Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ? - Page 2 750239
Jerry73
Jerry73
Membre
Membre

Nombre de messages : 46
Age : 26
Localisation : Duché de Savoie.
Date d'inscription : 16/05/2018

Revenir en haut Aller en bas

Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ? - Page 2 Empty Re: Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ?

Message  Jerry73 le Lun 19 Nov 2018, 10:40

Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ? - Page 2 P1070010
chti02 a écrit:Si tu a un doute, photo des piqures, ont te dira quoi salut

...alors c'est vrai qu'en macro-photo cela fait plus impressionnant qu'en réalité.
des piqûres comme ça il y en à par endroit sous le canon aussi (la ou tout simplement l'humidité c'est infiltrée en passant entre le fut et le canon)

------------------------

old La passion de la belle mécanique de précision (entre autres Suisse). Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ? - Page 2 750239
Jerry73
Jerry73
Membre
Membre

Nombre de messages : 46
Age : 26
Localisation : Duché de Savoie.
Date d'inscription : 16/05/2018

Revenir en haut Aller en bas

Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ? - Page 2 Empty Re: Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ?

Message  pasc le Lun 19 Nov 2018, 11:25

Verchère a écrit:

Pour les armes en 8x51R Lebel c'est encore plus vicieux !

Le simple fait d'utiliser pour l'épreuve des cartouches PPU (dont les dimensions, pourtant trop réduites, ont servi de modèle aux tables CIP **) montrerait après tir des déformations d'étui dépassant les limites usuellement acceptées.


Merci pour ces précisions particulièrement bien documentées.

J'ai été étonné de constater une rupture d'un étui ( sur les deux seules munitions tirées, je n'en tire pas des quantités vu le prix ...)  ). Le fabricant, Sologne,  aurait-il pris lui aussi le ' standard ' CIP  ou bien la rupture peut-elle s'expliquer par les différences entre la chambre D et la chambre N ? L'étui qui a résisté me semble particulièrement déformé ...

pasc
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 433
Age : 64
Date d'inscription : 10/11/2016

Revenir en haut Aller en bas

Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ? - Page 2 Empty Re: Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ?

Message  Verchère le Lun 19 Nov 2018, 13:03

Je ne connais pas la munition Sologne, mais je vois mal quelle douille ils pourraient utiliser, autre qu'une fabrication PPU...
Leurs projectiles non plus ; je n'ai testé qu'un projectile Sologne, d'un autre type et de fabrication peut-être ancienne, qui m'a paru trop dur pour une utilisation raisonnable, le tir en piscine ayant montré que les rayures arrachaient des particules de métal plutôt que de les refouler dans les gorges théoriquement prévues à cet effet. Coupé à la fraiseuse, ce métal s'est comporté comme un laiton de décolletage genre CuZn39Pb, totalement inadéquat ; les dernières munitions prévues pour le test n'ont pas été tirées, mais démontées...
Cependant, Sologne a peut-être corrigé ce point très litigieux.
Leur tarif ... ne me surprend pas !

Les cartouches d'époque récupérées ça ou là m'ont paru donner des résultats allant de médiocre à mauvais, et je les déconseillerais formellement ; tant pour la précision que pour la sécurité de l'arme (celle du tireur... c'est son affaire !)

Les manufacturées PPU, quand on en trouve, doivent être acceptables à condition d'utiliser l'astuce du joint torique (ou jonc métallique, ou élastique de crinière) pour compenser leur énorme excès de feuillure. Sans cela, le tir se passe généralement bien mais les douilles peuvent être trop esquintées pour espérer ensuite un long usage en rechargement.

En rechargement, les douilles PPU sont presque incontournables. Le joint torique est nécessaire à leur premier tir, pour qu'elles prennent bien les cotes de la chambre ; le joint est ensuite inutile, pour peu qu'on s'en tienne à un recalibrage de collet ou à un recalibrage intégral optimisé au plus juste.
Etant donné l'importante déformation du collet (surtout dans les armes "modifiées N"), les douilles dureront sûrement plus longtemps si on les recuit régulièrement...

Question projectile, j'éviterais les balles D "de forêt", très irrégulières (chaque lot étant composé de balles fabriquées dans diverses manufactures sur une période étalée sur 30 ans). Il faudrait au moins en posséder un bon millier, pour les re-classer par poids et diamètres relativement uniformes...

Et j'excluerais totalement les balles de .323, dont l'essai en piscine a montré une prise de rayure très faible, proche de l'arrachement.

J'opterais donc pour les balles TPM327D ... peut-être parce-que c'est moi qui les ai mises au point ! (n'en déduisez pas plus que cela : les autres balles TPM, c'est pas moi).
Elles sont interchangeables avec les balles D, y compris le problème de l'expandeur (celui des JO standard est trop gros), mais notablement plus précises.
voir : https://www.decolletage-plubeau-franche-comte.fr/balle-tpm-gamme-p-s-d-et-me

Les balles PPU de .327 satisfont tout de même pas mal de tireurs, quoique paraissant moins précises que les TPM (en fait, beaucoup de fusils et mousquetons ont la bouche tellement esquintée que la différence passe souvent inaperçue). Même problème d'expandeur, celui des JO étant cette fois souvent trop petit (chez pas mal de fabricants, il est prévu pour les balles de .323 qu'utilisaient les ricains, bien peu regardants dès qu'il s'agit d'armes européennes).

Mais la balle .327 rentre aisément en force dans un collet expandé pour .323 ; et la balle D ou TPM rentre aisément en force dans un collet recalibré et non expandé (il faut éventuellement trouver un moyen de faire tenir la tige de désarmorçage sans l'olive d'expandeur).
Si on a la possibilité de bricoler un expandeur, un Ø 8.12 à 8.13 fera l'affaire pour les balles D et TPM.

Rien de bien compliqué, mais ce n'est tout de même pas un calibre à conseiller au rechargeur débutant...
Notons que ces sujets ont donné lieu sur TCAR à une littérature assez abondante.

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 11039
Age : 62
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ? - Page 2 Empty Re: Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ?

Message  Verchère le Lun 19 Nov 2018, 13:13

La modification N n'a consisté qu'à élargir d'environ 0.15 mm le logement de collet avec une fraise légèrement conique ; la forme et la position de l'épaulement ne sont pas touchés.
Mais cet épaulement était placé relativement loin devant l'épaulement de la cartouche, pour diminuer la sensibilité à l'encrassement ; ça ne posait pas de problèmes car les douilles n'étaient pas rechargées (sauf quelques unes pour faire des cartouches à blanc).
La munition PPU, dont l'épaulement est placé encore plus bas que sur la munition réglo, amplifie le problème ; et son bourrelet étant notablement plus mince que le bourrelet réglementaire, il augmente le jeu à a feuillure, ce qui n'arrange rien !


A propos des piqures de rouille, pour compromettre la résistance d'un canon il faut vraiment que ce soit d'énormes cratères. Par contre, dans le canon et surtout vers la bouche, ça peut altérer notablement la précision (pas toujours, mais le plus souvent).

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 11039
Age : 62
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ? - Page 2 Empty Re: Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ?

Message  Caym le Lun 19 Nov 2018, 18:56

Pâtre a écrit: 
Jerry73 a écrit:...
Je pense les prendre à l'Armurerie de Bourse (28€ la boite de 20)
...
Certains en ont acheté là, au printemps, il me semble. Ça ne veut pas dire qu'ils soient toujours approvisionnés.
Sinon, cette boutique propose volontiers certains articles.....à la commande! Twisted Evil

Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ? - Page 2 72113

Yep, j'en avais acheté une boîte pour "voir" car des fois on lis "en stock" et en fait ... rien... De ce que j'ai entendu, il leur resterait une centaine de boîte...
De toute façon, pour tirer fréquemment je crois qu'il n'y a pas de miracle: rechargement!

------------------------

Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ? - Page 2 6802
Caym
Caym
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1115
Age : 35
Localisation : Au phare ouest
Date d'inscription : 14/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum