Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ?

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Message  Jerry73 le Dim 18 Nov 2018 - 12:34

Oyé oyé salut

Tout récent propriétaire d'un Lebel 1886 M93, manufacturé à St Etienne en 1888 et 100% monomatricule. 

Intro:

J'ai effectué une petite "remise en forme" sur mon Lebel (laine d'acier 000 + huile) , il y avait une fleur de rouille sur le canon et le boitier de culasse + des piqûres à quelques endroits sur le canon, les bois étaient un peu "encrassés", la mécanique est saine.
Malgré quelques trouvailles à l’intérieur et avec un bon nettoyage, le canon est sain  Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ? 3361380237

Question:
j'aimerais savoir quelles cartouches de 8mm Lebel tirer (cartouche d'origines, cartouches récentes...) sans aucun risques pour l'arme...et moi  Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ? 72113  
...en sachant que mon Lebel n'a aucun poinçons des mines récent et que son dernier passage aux mines date de 1932 affin d'adopter la balle N (poinçon N), tout en ayant le doute si les armes poinçonnées N subissaient un passage aux mines...  

Merci d'avance !!


Dernière édition par Jerry73 le Dim 18 Nov 2018 - 17:25, édité 1 fois

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Message  labrocante37 le Dim 18 Nov 2018 - 13:03

salut salut salut  à tous et santé
je possède un Lebel 86/93 il est de 87 monomat.qui n'est pas repassé au contrôle .Je l'utilise régulièrement avec des cartouches rechargées.
Balle T P M 327 Laiton tourné,poudre suisse R S 60 2,90 grammes.Ce fusil est équipé d'organes de visée réglable,avec un tireur moi entre autre pas très doué il tient le 8 à 200 m

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Message  CLOSDELIF le Dim 18 Nov 2018 - 13:16

Pas les mines: le BE....
En outre absolument inutile pour une telle arme....

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Message  Jerry73 le Dim 18 Nov 2018 - 14:47

CLOSDELIF a écrit:Pas les mines: le BE....
En outre absolument inutile pour une telle arme....

Pourquoi absolument inutile pour une telle arme ?

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Message  Caym le Dim 18 Nov 2018 - 15:31

J'ai tiré des munitions anciennes et des modernes dans mon Lebel.
J'arrête les anciennes, car 2 sur 3 qui ne partent pas. Par contre jamais eu de long-feu.
Donc je passe sur les partizan, quand on en trouve...
Pour le BE, vu qu'elle n'a pas été rechambrée, recanonnée, ça reste du 8 balle N.

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Message  Jerry73 le Dim 18 Nov 2018 - 15:47

Caym a écrit:J'ai tiré des munitions anciennes et des modernes dans mon Lebel.
J'arrête les anciennes, car 2 sur 3 qui ne partent pas. Par contre jamais eu de long-feu.
Donc je passe sur les partizan, quand on en trouve...
Pour le BE, vu qu'elle n'a pas été rechambrée, recanonnée, ça reste du 8 balle N.

D'accord et les Partizan ont les mêmes caractéristiques que les anciennes cartouches ? 
Le truc c'est que c'est la première fois ou j'ai une arme qui n'a aucun BE récent, pour le collectionneur que je suis c'est top ça  Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ? 647148  .
Pour moi mon Lebel est apte au tir sans problèmes, la mécanique, la chambre, le canon etc. j'ai tout passé en revu, démonté, nettoyé et tout est sain...mais il y a toujours ce petit doute...

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Message  lu1900 le Dim 18 Nov 2018 - 16:37

Par ce que les Schmidt Rubin 1889 , vous les repassez au BE chez vous avant de tirer ??

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Message  ANDY34 le Dim 18 Nov 2018 - 16:46

Garde les cartouches d'origine pour la collection...

De toutes façons peu partiront, selon le stockage et la date de fabrication, l'amorce a tout de même 100 ans (ou pas bien loin pour celles d'avant la WW2)

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Message  bbl56 le Dim 18 Nov 2018 - 16:50

Un passage au BE va rajouter un ou deux poinçons, soustraire pas mal d'euros, pour aucun intérêt technique si le fusil est en bon état comme décrit.

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Message  bbl56 le Dim 18 Nov 2018 - 16:56

Jerry73 a écrit:D'accord et les Partizan ont les mêmes caractéristiques que les anciennes cartouches ? 
...
Les bourrelets sont un poil plus fin que ceux d'origine, ce qui se traduit par un léger dépassement de l'amorce après le tir. Ça se soigne par l'utilisation de joints toriques, achetés sur ce forum (chez FUEGO je crois me souvenir) pour le premier tir, ensuite l'étui se met à la bonne dimension. Le diamètre des collets est aussi un peu plus réduit que le N, ce qui fait qu'ils durent moins longtemps que pour un étui normal (ils travaillent plus), sauf à se faire réaléser les outils.

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Message  lu1900 le Dim 18 Nov 2018 - 17:04

Je pense que c'est l'inverse : il y a moins de dilatation , surtout avec les étuis neufs , plus fins 
Mon pote a un "N" , la balle surnage sur ses étuis tirés ,le mien ne l'est pas , la balle rentre pas ds l'étui tiré

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Message  Jerry73 le Dim 18 Nov 2018 - 17:09

bbl56 a écrit:Un passage au BE va rajouter un ou deux poinçons, soustraire pas mal d'euros, pour aucun intérêt technique si le fusil est en bon état comme décrit.

Je n'ai aucune envie de passer mon Lebel au BE pour une raison :

- Les poinçons du banc d'épreuve vont dénaturer l'arme (et connaissant l'histoire de cette arme il est hors de question de faire un tel sacrilège)

Non mais je vais faire le test avec des Partizan, l'arme est en bon état, ça devrait bien ce passer,
le seul "bémol" c'est la présence de piqûres par endroit sur le canon.

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Message  Jerry73 le Dim 18 Nov 2018 - 17:22

lu1900 a écrit:Je pense que c'est l'inverse : il y a moins de dilatation , surtout avec les étuis neufs , plus fins 
Mon pote a un "N" , la balle surnage sur ses étuis tirés ,le mien ne l'est pas , la balle rentre pas ds l'étui tiré

Merci pour toutes ces infos, je vais commander une boite de Partizan et voir ce que ça donne.

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Message  Jerry73 le Dim 18 Nov 2018 - 17:34

ANDY34 a écrit:Garde les cartouches d'origine pour la collection...

De toutes façons peu partiront, selon le stockage et la date de fabrication, l'amorce a tout de même 100 ans (ou pas bien loin pour celles d'avant la WW2)

Oui je vais me prendre une boite de Partizan,

J'ai 3 paquets de cartouches historique que je garde en collection, 1915,1917 et 1932 N.

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Message  chti02 le Dim 18 Nov 2018 - 17:59

Tu les achetes ou tes partizan en 8x51 r?

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Message  pasc le Dim 18 Nov 2018 - 18:03

Je me suis trouvé récemment  dans la même situation après avoir acquis un Berthier 1907/15 M16 modifié N. Je n'avais pas envie de figurer dans la prochaine rubrique " faits divers " en essayant l'arme.


J'ai testé le fusil après l'avoir sanglé  sur un banc de tir et en mettant à feu au moyen d'une cordelette d'une quinzaine de mètres. Vaut mieux paraître original qu'amoché ...
La munition utilisée était une Sologne ( Model D 1886 195 gr  -12.6 g ).

Sur deux tirs, un étui fendu, un étui réutilisable ( calibre D vs calibre N  ? )

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Message  Jerry73 le Dim 18 Nov 2018 - 18:07

chti02 a écrit:Tu les achetes ou tes partizan en 8x51 r?

Je pense les prendre à l'Armurerie de Bourse (28€ la boite de 20)
Après je pense que n'importe quel armurier qui travail avec Partizan peut en avoir...enfin je pense scratch


Dernière édition par Jerry73 le Dim 18 Nov 2018 - 20:55, édité 1 fois

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Message  Solitaire du 57 le Dim 18 Nov 2018 - 18:19

Ils ont été conçus et réalisés pour faire la guerre ,avec tout ce que ça implique de mauvais traitements ,et d'emplois (mauvais) divers et variés, j'ai du mal à imaginer qu'une cartouche partizan ordinaire puisse le faire voler en éclats s'il est en bon état (que ce soit Lebel ,Berthier etc ) .

@+ salut

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Ce qui doit se faire se fait ,ce qui ne se fait pas ne devait pas se faire .....pirat

"Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler , les politiciens ont ,eux, les moyens de vous faire taire " Coluche ...

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Message  bbl56 le Dim 18 Nov 2018 - 18:41

lu1900 a écrit:Je pense que c'est l'inverse : il y a moins de dilatation , surtout avec les étuis neufs , plus fins 
Mon pote a un "N" , la balle surnage sur ses étuis tirés ,le mien ne l'est pas , la balle rentre pas ds l'étui tiré
C'est aussi mon cas, mais avant recalibrage. Je me suis fait une olive un peu plus petite qu'en usine (outil Lee), ce qui fait qu'après recalibrage la balle tient très bien (des TPM ou auparavant des balles D de récup), mais en contrepartie ça se dilate un peu plus au tir, et c'est un peu plus rétreint au recalibrage. Ça vieillit plus vite, surtout sans recuit, je n'en ai pas fait depuis un moment, d'où des collets fissurés dans mon 07/15 M16 la dernière fois que j'ai tiré avec. C'est du partizan 1ère génération, sans la gorge dans le culot.

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Message  chti02 le Dim 18 Nov 2018 - 18:47

Si tu a un doute, photo des piqures, ont te dira quoi salut

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Message  Pâtre le Dim 18 Nov 2018 - 19:38

salut

Jerry73 a écrit:...
Après je pense que n'importe qu'elle armurier qui travail avec Partizan peut en avoir...enfin je pense scratch
B'in nan!


La distribution de PPU est pour le moins erratique....
Les armuriers qui passent commande reçoivent une palette, & découvrent ce qu'il y a dedans. Very Happy

S'il y a de ce qu'ils ont commandé, c'est bien! Very Happy  Et s'il y a en quantité, c'est Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ? 1480192108 .
S'il a des articles qu'ils n'ont pas commandé, Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ? 942193 !
Et ça arrive quand ça arrive.... Twisted Evil


Donc, si tu trouve des 8x51R: saute dessus!


Jerry73 a écrit:...
Je pense les prendre à l'Armurerie de Bourse (28€ la boite de 20)
...
Certains en ont acheté là, au printemps, il me semble. Ça ne veut pas dire qu'ils soient toujours approvisionnés.
Sinon, cette boutique propose volontiers certains articles.....à la commande! Twisted Evil

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Message  Jerry73 le Dim 18 Nov 2018 - 21:03

Pâtre a écrit:salut

Jerry73 a écrit:...
Après je pense que n'importe quel armurier qui travail avec Partizan peut en avoir...enfin je pense scratch
B'in nan!


La distribution de PPU est pour le moins erratique....
Les armuriers qui passent commande reçoivent une palette, & découvrent ce qu'il y a dedans. Very Happy

S'il y a de ce qu'ils ont commandé, c'est bien! Very Happy  Et s'il y a en quantité, c'est Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ? 1480192108 .
S'il a des articles qu'ils n'ont pas commandé, Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ? 942193 !
Et ça arrive quand ça arrive.... Twisted Evil


Donc, si tu trouve des 8x51R: saute dessus!


Jerry73 a écrit:...
Je pense les prendre à l'Armurerie de Bourse (28€ la boite de 20)
...
Certains en ont acheté là, au printemps, il me semble. Ça ne veut pas dire qu'ils soient toujours approvisionnés.
Sinon, cette boutique propose volontiers certains articles.....à la commande! Twisted Evil

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Je contacterais des armuriers et je verrais bien si ils peuvent en avoir ou pas  salut

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Message  lu1900 le Lun 19 Nov 2018 - 1:45

On trouve l'étui seul a recharger assez facilement

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Message  Verchère le Lun 19 Nov 2018 - 9:38

La CIP avance une certaine argumentation en faveur d'un re-passage régulier de toutes les armes à feu au BE, à cause des effets du vieillissement de l'acier. Mais ça ne semble pas arriver à convaincre, peut-être simplement parce-que les faits réels ne confirment pas ces simulations de laboratoire...

Dans le cas des armes anciennes, le re-passage au banc d'épreuve pose aussi un problème de références, car le plus souvent les pressions d'épreuve de l'époque ne sont pas connues ; ayant été effectuées dans des établissement militaires dont les archives sont peu accessibles (ou détruites).
A moins d'effectuer préalablement des recherches historiques poussées, l'épreuve ne pourrait donc être effectuée que "au pif", ce qui ne mérite plus le nom d'épreuve.

Par exemple la cartouche de 7 mm Mauser qui au cours du XXe siècle notablement évolué en dimensions et pression. Les seules tables disponibles sont récentes, donc l'épreuve se ferait sur ces bases, avec des risques sur une arme ancienne pourtant encore parfaitement apte à supporter l'épreuve originelle.
Même problème d'ailleurs avec les munitions manufacturées modernes, que l'évolution en un siècle rend inadaptées à ces armes anciennes, bien que le nom de la munition n'ait pas changé (et ceci concerne aussi d'autres calibres).

Dans le cas du SR 1889 suisse, la seule munition normalisée CIP est de type GP11, qui est unanimement considérée comme trop forte pour le SR89. D'après mes estimations elle correspondrait tout de même, à peu près, à une cartouche d'épreuve pour SR89. Mais l'usage établi pour les épreuves est de chauffer les cartouches à 80° pour augmenter la pression ; en ce cas elle serait sans doute très excessive.

Pour les armes en 8x51R Lebel c'est encore plus vicieux !
La pression indiquée sur la table CIP, on ne sait pas d'où elle sort ! Mais elle paraît raisonnable, quoique forte...
Par contre l'épreuve consiste aussi à vérifier les dimensions des chambres ; et celles de la table CIP sont totalement fantaisistes (trop serrées). En leur appliquant les jeux CIP usuels (la table ne décrivant que la chambre-mini), le contrôle ferait rejeter 100% des armes fabriquées !
Le simple fait d'utiliser pour l'épreuve des cartouches PPU (dont les dimensions, pourtant trop réduites, ont servi de modèle aux tables CIP **) montrerait après tir des déformations d'étui dépassant les limites usuellement acceptées.

Autrement dit, les épreuves officielles, qui sont normalement destinées à contrôler les armes de fabrication récente réalisées en suivant les normes récentes, ne sont aucunement adaptées au contrôle d'armes construites avant l'édition de ces normes...

** Il y aurait d'ailleurs fort à dire à propos de la table CIP du 8x51R Lebel.
Un dossier initial ne contenait guère que les dimensions des fabrications PPU et le tracé d'un armurier-négociant, sans doute levé avec les pieds sur la base de mesures prises avec un mètre de couturière...
Les tables de construction des armes originelles étaient cependant disponibles aux archives militaires françaises, et celles de la munition sur un site public anglais...
Ledit dossier fut mis en circulation, pour avis ; et des collectionneurs français fournirent alors les cotations d'époque qui y manquaient...
Mais ces nouvelles données ne furent aucunement prises en compte dans la rédaction de la table finale !

On remarquera par ailleurs que si les dimensions retenues avaient été celles des tables d'époque, ce sont les productions PPU / Partizan, seul fabriquant mondial de ce calibre, qui risquaient d'être refusées à l'épreuve CIP !

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Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ? Empty Re: Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ?

Message  bbl56 le Lun 19 Nov 2018 - 9:57

Ceci expliquant probablement cela... clown

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Lebel 1886 M93 sans banc d'épreuve récent = risque ? 168

bbl56
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