Utilisation du Winchester 1911 par l'Armée française ?

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Message  Jeppesen le Jeu 15 Nov 2018, 12:39

Après hésitation (rubrique "armes américaines" ou rubrique "armes françaises" ???), je me décide à poster "ici"...j'espère ne pas faire erreur ?

Si l'arme est indubitablement de conception et fabrication US, puisqu'il s'agit du fusil Winchester Modèle 1911, je me pose la question de sa réelle utilisation dans l'armée française, particulièrement pendant la guerre de 1914-1918 !

En parcourant un magazine récent, je suis tombé sur une liste d'armes utilisées par nos armées à cette époque, dans laquelle apparaissait le Winchester Modèle 1911, calibre 12.

La commande aurait été de 300 ou 400 exemplaires (de mémoire, mais dans ces eaux là), l'arme étant destinée initialement à l'usage dans le "nettoyage" des tranchées, puis la garde des prisonniers, la version "Remington" ayant été jugée trop fragile en comparaison ?!.

Pour ma part, mes "lecture" sur le sujet, si elles ne mettaient pas en cause (à-priori) la solidité de l'arme (!?), mettaient par contre en évidence la dangerosité de son système d'armement (se faisant en "actionnant" le canon...cause contournement du brevet Browning), et je suis tout de même surpris que la Commission d'Armement ait choisit cette arme pour un usage militaire.

Si quelqu'un en savait plus ? (ce dont je ne doute pas Wink )

salut

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Message  CLOSDELIF le Jeu 15 Nov 2018, 12:44

Jamais entendu parler et hautement improbable....pour moi c'est une coquille et il s'agit du 1912 !

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Message  CLOSDELIF le Jeu 15 Nov 2018, 12:48

Et j'en rajoute une couche: si on avait eu des W 1911 SL dans nos lignes, ça se saurait: on aurait perdu la guerre Utilisation du Winchester 1911 par l'Armée française ? 942193 affraid

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Message  Jeppesen le Jeu 15 Nov 2018, 14:06

esprit 

Oui, je suis également très étonné, d'où mon post.

Cependant, la liste des armes en question était "illustrée"par quelques photos, et c'était bel et bien un Winchester 1911 (assez reconnaissable à sa silhouette) qui figurait dans l'article !

Vu le faible nombre de commandé (400 ?),( et il était précisé que la commande avait été "honorée" mais pas renouvelée, l'armée se contentant ensuite de fusil de "chasse" plus classique ,et sans doute bien français ?)...cela a pu rester (presque) confidentiel ? scratch

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Message  CLOSDELIF le Jeu 15 Nov 2018, 15:14

Ce qui est important, c'est de connaître les sources.... Suspect Cool

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Message  CLOSDELIF le Jeu 15 Nov 2018, 15:28

Je cite:
"l'arme étant destinée initialement à l'usage dans le "nettoyage" des tranchées, puis la garde des prisonniers, la version "Remington" ayant été jugée trop fragile en comparaison"
L'hypothèse est stupide en outre, le Remington , un Auto 5 en fait, produit depuis longtemps , avait acquis une réputation inégalée de robustesse, alors que le seul surnom qu'avait le Winchester était: faiseur de veuves...ou briseur de tête (sous entendu celle du tireur)

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Message  Pâtre le Jeu 15 Nov 2018, 16:13

salut

J'ai pas trouvé d’images sur ce "modèle 1911". Embarassed

Quelqu'un aurait Question



Utilisation du Winchester 1911 par l'Armée française ? 72113


Dernière édition par Pâtre le Jeu 15 Nov 2018, 17:26, édité 1 fois

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Message  CLOSDELIF le Jeu 15 Nov 2018, 16:16

https://www.naturabuy.fr/vends-fusil-semi-automatique-WINCHESTER-1911-SL-cal-12-categorie-C-avec-bulletin-epreuve-item-3844216.html
Mais le prix est un pur délire..... Utilisation du Winchester 1911 par l'Armée française ? 72113

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Message  Jeppesen le Jeu 15 Nov 2018, 17:11

Oui, le système d'armement est tellement....saugrenu et "sûr" que les gens avaient pris la "mauvaise habitude" de s'appuyer du poids de leur corps pour aider: résultat, la tête du gars était juste au-dessus du canon...au moment du chambrage de la cartouche...et des coups sont partis à ce moment là... affraid


Dernière édition par Jeppesen le Jeu 15 Nov 2018, 17:40, édité 1 fois

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Message  CLOSDELIF le Jeu 15 Nov 2018, 17:21

Si on le prenait dans l'autre sens, c'était la botte qui prenait, avec éventuellement ce qu'il y avait dedans...
Enfin, le frein en fibre amortissant le recul avait tendance à se briser tout seul; auquel cas, c'est la crosse qui explosait affraid 
Un tel piège, commercialisé à l'époque de Ralph Nader, et les dirigeants de Winchester allaient directement en taule, sans passer par la case départ.....

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Message  Jeppesen le Jeu 15 Nov 2018, 17:43

J'aurai dû noter le nom de la revue que j'ai feuilletée, et où j'ai trouvé cette info. Embarassed

Le sujet principal (voir le seul ?) était l'armement et l'équipement du "poilu" de 1914 à 1918...mais il ne m'apportait à priori rien par rapport à la documentation (déjà fournie) que je possède sur le sujet, et aurait fait, à minima "doublon" et même bien plus...donc je ne l'ai pas achetée.

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Message  CLOSDELIF le Jeu 15 Nov 2018, 17:53

Mais , finalement , ce n'est peut être qu'une coquille sur un chiffre: 1911 au lieu de 1912....sans réf précise tout cela n'a aucune valeur....

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Message  Jeppesen le Jeu 15 Nov 2018, 18:13

Je ne pense pas à une coquille, au niveau de l'impression de l'article en tous cas. Celui-ci citait nommément et clairement le Winchester 1911, et la photo d'illustration concorde parfaitement.

Donc, soit c'est l'info qui est erronée, et la méprise/confusion est à ce niveau...soit il y a eu une petite commande de ce matériel pour le "tester" ?


Je n'ai fait que "parcourir" rapidement la revue, donc peut-être figure t'il dans l'article des éléments plus précis, que je n'ai pas lu.


C'est la photo de l'arme qui a attiré mon regard. J'ai lu la "légende" à coté, et vite fait 2 ou 3 lignes de l'article, que j'ai "plus ou moins" retenues...


Bon, va falloir que je retourne à la librairie clown

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Message  CLOSDELIF le Jeu 15 Nov 2018, 18:17

Jeppesen a écrit:Je ne pense pas à une coquille, au niveau de l'impression de l'article en tous cas. Celui-ci citait nommément et clairement le Winchester 1911, et la photo d'illustration concorde parfaitement.

Donc, soit c'est l'info qui est erronée, et la méprise/confusion est à ce niveau...soit il y a eu une petite commande de ce matériel pour le "tester" ?


Je n'ai fait que "parcourir" rapidement la revue, donc peut-être figure t'il dans l'article des éléments plus précis, que je n'ai pas lu.


C'est la photo de l'arme qui a attiré mon regard. J'ai lu la "légende" à coté, et vite fait 2 ou 3 lignes de l'article, que j'ai "plus ou moins" retenues...


Bon, va falloir que je retourne à la librairie clown
Oui, sur ce point précis au moins, l'éditeur est hors cause.... Cool

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Message  patounet66 le Jeu 15 Nov 2018, 19:16

Cela serait intéressant si tu arrive à retrouver la source de l'article.

A par des modèles 1907 et 1910

http://americansocietyofarmscollectors.org/wp-content/uploads/2018/04/Winchester-firearms-exports-to-France-WW-1-Carrick-v106.pdf

http://www.ignacedewitte.com/reunionislandguns/Roland_Garros.html
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Message  WICHITA le Jeu 15 Nov 2018, 19:56

comme dit plus haut, je pense à une coquille 1911 à la place de 1910
La 1910 a bien servit dans l'armée Française
La revue GBM ? (qui nous a montré souvent des photos inédites)

https://forum.pages14-18.com/viewtopic.php?t=58954

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Message  CLOSDELIF le Jeu 15 Nov 2018, 20:03

WICHITA a écrit:comme dit plus haut, je pense à une coquille 1911 à la place de 1910
La 1910 a bien servit dans l'armée Française
La revue GBM ? (qui nous a montré souvent des photos inédites)

https://forum.pages14-18.com/viewtopic.php?t=58954
Et merci pour le lien , fort instructif....(et remettant heureusement, les choses au point)

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Message  Jeppesen le Ven 16 Nov 2018, 01:02

Non, ce n'est pas "GBM".

C'est justement la revue que j'allais acheter, et j'en ai profiter pour en feuilleter d'autres, au cas où...

Je vais retourner à la librairie et essayer de retrouver l'article (si il reste des numéros de la revue sur le présentoir, bien entendu....).

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Message  Jeppesen le Ven 16 Nov 2018, 01:13

Et je confirme que l'article parlait bien d'une Winchester 1911 (ce qui m'a interpellé), la photo était bien celle d'une 1911 (que je sais parfaitement reconnaitre pour avoir eu l'occasion d'en manipuler une, d'ailleurs), et il s'agissait d'arme de calibre de chasse, calibre 12.

Donc rien à voir avec le 1907.

Que l'auteur ait confondu avec la Winchester 1897, ou bien le modèle 1912, je veux bien, mais pour ma part, étant possesseur d'une 1897, je (re)connais parfaitement cette arme que j'utilise régulièrement.

Et le 1912 n'est gère "autre chose" qu'une 1897 "hammerless", donc même silhouette ou presque.

Je confirme donc que la photo illustrant le texte était bien celle d'un Winchester 1911, conformément au texte.


Donc soit l'auteur se trompe et confond, soit...il y a eu quelques centaines de 1911 commandées...mais pour ma part, c'est bien la première fois que j'en entend parler... Shocked   (mais bon, ce ne serait pas la première fois que j'ignore quelque chose sur le sujet, très vaste).

salut

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Message  Verchère le Ven 16 Nov 2018, 04:24

A savoir tout de même, s'il n'y a pas eu quelques commandes inconsidérées de matériels qu'on n'a même pas osé distribuer ensuite.
Ci ce Winchester avait si mauvaise réputation, ils en avaient peut-être pas mal en stock, immédiatement disponibles, alors que pour les modèles plus fiables il fallait patienter...

Il n'est qu'à voir tous les nanars hâtivement acquis en 1870 ; la leçon avait sans doute porté, mais 400 exemplaires c'est rien du tout, même pas la consommation d'un journée de combat ordinaire sur un front restreint...

Quand un chercheur trouve une information historique inédite et surprenante, ça veut pas forcément dire qu'elle est fausse. Mais peut-être simplement qu'elle n'a pas eu la portée que paraît impliquer le document ; et que le chercheur n'est pas tombé sur l'information suivante, disant qu'en fait on avait fait machine arrière... C'est toute la difficulté du boulot : il ne suffit pas de trouver l'ordre, il faut s'assurer qu'il a été effectivement suivi, et d'abord qu'il n'y a pas eu de contre-ordre immédiat. Nos archives sont nombreuses, mais pas classées de façon à faciliter ces validations !

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Message  Jeppesen le Ven 16 Nov 2018, 12:24

Tout à fait.

Je pense que l'urgence de la situation, et la "pénurie" d'armes", liées au nombre important d'hommes appelés sous les drapeaux, a pu amener à faire "feu de tout bois", et essayer "un peu tout"...d'autant que les informations disponibles sur cette arme devaient être assez restreintes à l'époque, surtout de ce coté de l'Atlantique !

Une arme "automatique" de ce calibre devait titiller l'imagination des décideurs, en pensant au "nettoyage de tranchée" par exemple.

L'article, lu un peu hâtivement, mentionnait 400 armes (il me semble), en précisant que la commande avait été honorée (donc armes livrées), mais pas renouvelée (donc sans doute indice de "satisfaction" pas très élevé ? clown ).

Et donc quelque chose de très anecdotique par rapport aux centaines de milliers d'armes de tous types et calibres fabriquées, achetées, testées, utilisées....et qui n'a pas laissé de traces très visibles pour les historiens.

Cela fait penser par exemple aux nombreux "essais" de "mortier de tranchée" pour palier au manque chronique d'artillerie, dans les premiers mois de la guerre, qui allaient du "machin" bricolé sur place (système "D") à des systèmes plus élaborés mais parfois très peu efficaces, avant de trouver les modèles donnant satisfaction.

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Utilisation du Winchester 1911 par l'Armée française ? Empty Re: Utilisation du Winchester 1911 par l'Armée française ?

Message  CLOSDELIF le Ven 16 Nov 2018, 12:31

Je suis désolé, mais ce genre "d'info" sortie de nulle part, et sans sources, ne me fait penser à rien du tout...sauf à l'histoire qu'on vend parfois avec une arme banale: "de marine" par exemple....le rêve ne nourrit que celui qui le vend !

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Message  Jeppesen le Ven 16 Nov 2018, 12:36

Oui, j'ai lu très vite (parcouru est plutôt le mot adéquat) mais je n'ai pas souvenir que l'auteur cite une "source", et l'article (voir la "revue" elle-même) me semble plutôt "généraliste".

Faut que j'y retourne pour relever le nom de cette revue, bien présentée de mémoire, pour des gens cherchant à s'informer sans trop approfondir, sans doute, comme une majorité de lecteurs curieux mais pas forcément "passionnés". Very Happy

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Message  Jeanghis le Ven 16 Nov 2018, 14:22

Verchère a écrit:A savoir tout de même, s'il n'y a pas eu quelques commandes inconsidérées de matériels qu'on n'a même pas osé distribuer ensuite.
Ci ce Winchester avait si mauvaise réputation, ils en avaient peut-être pas mal en stock, immédiatement disponibles, alors que pour les modèles plus fiables il fallait patienter...

Utilisation du Winchester 1911 par l'Armée française ? 671531

en complément un bon exemple de photo et de prix :

https://www.artcurial.com/fr/lot-fusil-semi-automatique-winchester-3061-289

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Message  CLOSDELIF le Ven 16 Nov 2018, 14:26

C'est à peu près ce que ça vaut...à tout pêter!

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