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Message  Invité le Ven 11 Jan 2019, 01:37

Ces vieux sujets confirment surtout qu'on a sacrément avancé en 8 ans. On sait aujourd'hui combien de Lebel ont été produits en 1914 : 97, chiffre de production du mois de décembre et celui de la reprise de production de ce fusil. On sait qu'il existe des MAS 36 de la série F (pas beaucoup, il s'agit en fait de la présérie avec des solutions non définitives et on est passé à la lettre G pour les vraies armes de série).
La première info, on la doit à Sonnerat, la deuxième à Conservateur.
Mais j'espère avoir bientôt le temps d'y revenir.

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Message  julio62 le Dim 24 Mar 2019, 19:30

pour compléter deux modifications de plus

modification du pontet juillet 1888 (fraisage de la surface d'appui de la queue du pontet pour recevoir la vis modifiée)


pontet non modifié Lebel présérie et avant juillet 1888
--- Fusil  Lebel & évolutions --- - Page 3 Pontet11

pontet modifié
--- Fusil  Lebel & évolutions --- - Page 3 Pontet12







la tête de la vis après Juillet 1888 est plus haute, son diamètre est légèrement plus grand et le bord est plus épais avec une partie verticale


--- Fusil  Lebel & évolutions --- - Page 3 Vis_ar12


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Message  julio62 le Dim 24 Mar 2019, 19:45

Modification de la baïonnette juin1888 (suppression de l'axe de ressort)

 Ce n'est pas évident de trouver une baïonnette non modifiée, il m'a fallu 2 ans pour en dénicher une,on peut s'aider avec les matricules mais peu sont restées dans leur état d'origine, beaucoup ont été modifiées ,puis les suivantes dés cette date ont été construites sans l'axe.

Alamas vous donnera certainement un tuyau avec les matricules à privilégier pour en trouver une.

Baïonnette avec axe de ressort
--- Fusil  Lebel & évolutions --- - Page 3 Axe_re11


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Message  julio62 le Dim 24 Mar 2019, 19:48

Baïonnette modifiée juin 1888
--- Fusil  Lebel & évolutions --- - Page 3 Img_4510
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Message  Verchère le Lun 25 Mar 2019, 03:24

Pourrais-tu nous montrer les deux versions de la vis de pontet ? Sous un angle "de profil mais légèrement par dessous".
Je sais pas si j'ai une info sur la raison exacte, mais il s'agissait assurément d'améliorer la surface d'appui.

Tu pourrais en profiter pour vérifier les pas de vis.
En vis "modifiée" c'est du 1.0 ; une vis moderne M 6 présentée tête-bêche doit s'aligner contre, les filets engrenant presque parfaitement.
En vis "1886" c'est du 1.06 (24 filets au pouce), et bien que la différence soit très faible, la vis M 6 n'engrène pas bien du tout ! Par contre une vis de queue de culasse (ou arrêtoir de culasse) de Gras ou Chassepot devrait s'appliquer bien mieux - mais sera plus grosse, 6.2 mm.

Pour les diamètres, pas grand chose à confirmer sur cette vis : "1886" c'est Ø 5.6, "modifiée" c'est 5.5 ; la différence est faible et une mesure sur des vis anciennes ne serait pas très significative.

Si c'est bien une vis "1886", profites-en pour comparer les cotes à celles du PDF sur mon site, et s'il y a des différences autre que "5.6 x 1.06", pour les relever soigneusement. Certes, peu de gens auraient à refaire des vis pour Lebel "1886 pur", mais j'aime bien que mes études soient les plus complètes possible.

Je suis aussi intéressé par les largeurs et profondeurs de fente des vis qui furent ensuite modifiées pour clefs à ergots.
La largeur se mesure avec les becs intérieurs de pied à coulisse si la vis est impeccable ; sinon avec un jeu de cales de réglage de soupapes.
La profondeur c'est plus difficile, car généralement la jauge de profondeur du pied à coulisse ne rentre pas. "Vivelacolo" a donné une excellente astuce : on coince une lame de cutter verticalement dans l'étau (ou plantée dans la table de cuisine), d'une main on présente la vis pour enfoncer le tranchant dans la fente, bien dans l'axe de la lame la fente, et de l'autre main on mesure la longueur hors tout vis + lame. Avec des mesures séparées "LHT vis" et "largeur lame", on peut calculer la profondeur de fente beaucoup plus précisément que de toute autre façon.

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Message  Invité le Lun 25 Mar 2019, 08:15

julio62 a écrit:Modification de la baïonnette juin1888 (suppression de l'axe de ressort)
Alamas vous donnera certainement un tuyau avec les matricules à privilégier pour en trouver une.
A, B avant 25000, F, G avant 40000, R avant 65000.
Encore merci pour ton travail de bénédictin.

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Message  julio62 le Lun 15 Juil 2019, 15:18

Les fusils Lebels de Théorie

il existe quelques fusils Lebels en coupes didactiques, ces armes sont extrêmement rares( je n'en connais que trois réalisées dans nos manufactures).aucune ne se ressemble et sont plutôt de facture tardives après 1900.je ne vous parle pas des coupes réalisées par certains armuriers civils et qui sont aussi  de bonne facture mais pas au standard réglementaire.

le plus ancien probablement, modèle 1886 +/- modifié 93, curieusement il a deux culasses une 1886 et une seconde modifiée 93( pour montrer la différence liée à la modification ?)

--- Fusil  Lebel & évolutions --- - Page 3 Boit_u10
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la deuxième culasse non modifiée 93
--- Fusil  Lebel & évolutions --- - Page 3 Culass26


le deuxième exemplaire qui est dans un musée
--- Fusil  Lebel & évolutions --- - Page 3 Boit_c14
--- Fusil  Lebel & évolutions --- - Page 3 Boit_c13



le troisième dans un excellent état de conservation ,probablement le plus tardif, il est au standard des armes de théorie de 1921 (DM de Mai 1921)
il appartient à un membre de notre forum qui a la gentillesse--- Fusil  Lebel & évolutions --- - Page 3 72113 de nous faire partager des photos et que je remercie
le boitier coté gauche n'est pas ajouré contrairement aux autres modèles et la culasse n'a que le percuteur sectionné


--- Fusil  Lebel & évolutions --- - Page 3 Boit_f11
--- Fusil  Lebel & évolutions --- - Page 3 Boit_f12

la seule différence est le percuteur sectionné

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Message  donki1967 le Lun 15 Juil 2019, 15:56

Waou! une mine d'infos ce post...Je vais voir mon lebel différemment maintenant, enfin je veux dire que je vais le (re) découvrir grâce à vos renseignements. --- Fusil  Lebel & évolutions --- - Page 3 72113
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Message  Caym le Lun 15 Juil 2019, 22:26

Super l'info sur les baïonnettes! Je viens de démonter les miennes par curiosité mais plus de guide... (De toute façon ça correspondait pas niveau numéro mais l'espoir fait vivre!)

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Message  Solitaire du 57 le Mar 16 Juil 2019, 08:27

Bravo pour ton travail Julio62!!!
Bizarre que les trois n'est pas le même "schéma" de découpe ??
Certainement fabriqués,comme tu le dis , à des époques assez éloignés ? 
Peut être également pas forcément la même destination au niveau instruction ? Le premier et le troisième me paraissant plus basique simplement destiné aux corps de troupes ,et le deuxième plus élaboré destiné à un niveau plus élevé ?? Cours d'officiers ??
Existe t il des instructions détaillées sur la réalisation de telles armes ? Manufacture forcément ? Corps de troupes ?

Je cherches toujours pour arriver à synthétiser cela sur un fichier imprimable , mais en plus d'être un piètre collectionneur , je suis un piètre "informaticien ".... Embarassed
Peut être avec word ??

Mille bravos et mercis du partage !!!
@+ salut

------------------------

Ce qui doit se faire se fait ,ce qui ne se fait pas ne devait pas se faire .....pirat

"Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler , les politiciens ont ,eux, les moyens de vous faire taire " Coluche ...

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Message  3008nato le Mar 16 Juil 2019, 13:24

superbe et didactique
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Message  Tico le Mar 16 Juil 2019, 15:13

Félicitations Julio62

Tu n'es pas à l'image de ton avatar Wink
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Message  Verchère le Mer 17 Juil 2019, 03:49

Solitaire du 57 a écrit:... Je cherches toujours pour arriver à synthétiser cela sur un fichier imprimable , mais en plus d'être un piètre collectionneur , je suis un piètre "informaticien ".... :oops:
Peut être avec word ?? ...
Tout le sujet ? Les messages successifs (en nettoyant le superflu) et les images, en bonne place et avec une présentation attrayante ?
C'est pas de la tarte ! Pas compliqué, mais laborieux. Parce-que les formats internet sont destinés à la lecture sur écran (et avec une liaison ADSL fonctionnelle).

C'est bien sûr faisable sur Word, à condition d'être patient, philosophe et peu enclin aux migraines et crises de nerf. Mais si on est pointilleux sur la mise en page et qu'on n'a pas trop de temps à perdre, il faut des logiciels spéciaux, dont aucun n'est gratuit (enfin, aucun qui soit commode et performant). Mais sur les bons logiciels, une vieille version suffit largement (p.ex. XPress 3.11 ou 3.32, InDesign 1.0, pour ceux que j'ai utilisés) ... à condition que le système d'exploitation les accepte !

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Message  Solitaire du 57 le Mer 17 Juil 2019, 07:50

C'est un peu le soucis effectivement , c'est que chaque image devrait être redimensionné plus la légende qui va avec ...
Comme déjà dit je ne suis pas au fait de l'informatique et n'ai qu'un temps assez limité à accorder à ce "job" . ( c'est l'été et je préfères être dehors ...)
Mais je vais bien trouver  Very Happy

@+ salut

------------------------

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Message  DENAMUR le Mer 17 Juil 2019, 17:19

Dés que je met la main dessus dans mon b.... je vérifie le numéro matricule  --- Fusil  Lebel & évolutions --- - Page 3 72113

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Message  julio62 le Mar 26 Nov 2019, 22:42

Pour Verchere comme promis une  photo des vis arrières de pontet:

modèle 1886 pré série
modèle 1886 de l'année 1887
modèle 1886-93 de l'année 1904

peut être pourra t'il nous expliquer les subtilités


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Message  julio62 le Mar 26 Nov 2019, 22:43

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Message  Verchère le Mer 27 Nov 2019, 03:06

Tout ce que je peux en dire c'est que seule la vis "1886" de 1887 est correctement fabriquée.

La "1886-93" présente un gros défaut (arasage excessif, d'autant que selon les tables la crête devrait être ronde), et ça ne semble pas être de l'usure.

Par contre la "1886 pré-série" est bien massacrée ; difficile d'en déduire quoique ce soit mais il se pourrait qu'elle ait été forcée dans un taraudage de pas légèrement différent.
Serait-ce une vis "récente" au pas de 1.00 qui fut autrefois forcée dans une queue de culasse "pré-série" au pas de 1.06 ?
Je n'ai rien pu déduire d'un comptage des pixels pour comparer les pas : trop de distorsions.

Pour les têtes, la vis "1886" de 1887 ne présente pour ainsi dire aucune partie cylindrique sous le bombé, contrairement aux deux autres. Jean Huon indique une modification de la tête de cette vis au 12 juillet 1888, mais le descriptif n'est pas assez explicite pour être certain. Cela pourrait toutefois être ça, et dans ce cas le pontet n'aurait peut-être que le chanfreinage du trou, sans l'infime lamage habituel.


Il serait bon d'essayer de visser SANS FORCER les vis "1886" et "1886-93" dans le Lebel de pré-série (sans intercaler la crosse, ça ne s'en vissera que mieux) :
- Si elles rentrent les deux, ce pré-série est actuellement taraudé à 1.00,
- Si aucune ne rentre il est sans doute encore taraudé à 1.06, et alors sa vis massacrée n'est peut-être pas d'origine.

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Message  julio62 le Mer 27 Nov 2019, 15:04

Verchère a écrit:
Il serait bon d'essayer de visser SANS FORCER les vis "1886" et "1886-93" dans le Lebel de pré-série (sans intercaler la crosse, ça ne s'en vissera que mieux) :
- Si elles rentrent les deux, ce pré-série est actuellement taraudé à 1.00,
- Si aucune ne rentre il est sans doute encore taraudé à 1.06, et alors sa vis massacrée n'est peut-être pas d'origine.

aucune des deux  ne rentre la deuxième hypothèse semble la bonne "taraudé 1.06"


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Message  Verchère le Jeu 28 Nov 2019, 04:36

Oui, peut-être un peu plus bombée et un peu plus haute que la "1886-93" (la "1886" paraissant effectivement hors du lot, et d'ailleurs différente des tables de 1890).

Mais si on examine la "1886-93" on constate que l'arasage excessif des filets ne l'a pas fait rebuter, pas plus que la reprise d'usinage quelques mm sous la tête. Ce qui donnerait à penser que sur la visserie les tolérances étaient assez larges.

Je retiendrais comme bien intéressant le fait que ton "pré-série" aurait encore les filetages en pouces (hérités du Chassepot je pense), à vérifier pour les autres filetages, et illustrerait ainsi une des modifications initiales du Lebel (qui ne semble pas très connue tant les vestiges en sont rares). Il faudrait vérifier si une vis de Chassepot ou Gras ne s'y monterait pas...

Intéressante aussi la vis "1886" (à moins que ce ne soit une refabrication plus récente, allez savoir...). Il faudrait recouper l'info sur la forme de la tête (sans partie cylindrique), mais le filetage me paraît de très bon aloi.

Il n'en va pas de même pour celui de la vis "1886 prè-série", visiblement forcée dans un taraudage qui n'était pas le sien. Reste à espérer que ledit taraudage (possiblement celui du fusil dans lequel elle est montée) n'a pas pris sa part de dégâts.

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Message  julio62 le Dim 01 Déc 2019, 07:31

Modification de la vis  goupille d’arrêt de cartouche vers 1900 ?

je n'ai trouvé aucun document sur cette modification, mis à part que sur le schéma de l'instruction de 1890 l’extrémité est conique et plate sur celui de l'instruction de 1905

avant 1900

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Message  julio62 le Dim 01 Déc 2019, 07:32

après 1900
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Message  julio62 le Dim 01 Déc 2019, 15:19

Verchère a écrit:
Solitaire du 57 a écrit:... Je cherches toujours pour arriver à synthétiser cela sur un fichier imprimable , mais en plus d'être un piètre collectionneur , je suis un piètre "informaticien ".... Embarassed
Peut être avec word ?? ...
Tout le sujet ? Les messages successifs (en nettoyant le superflu) et les images, en bonne place et avec une présentation attrayante ?
C'est pas de la tarte ! Pas compliqué, mais laborieux. Parce-que les formats internet sont destinés à la lecture sur écran (et avec une liaison ADSL fonctionnelle).

C'est bien sûr faisable sur Word, à condition d'être patient, philosophe et peu enclin aux migraines et crises de nerf. Mais si on est pointilleux sur la mise en page et qu'on n'a pas trop de temps à perdre, il faut des logiciels spéciaux, dont aucun n'est gratuit (enfin, aucun qui soit commode et performant). Mais sur les bons logiciels, une vieille version suffit largement (p.ex. XPress 3.11 ou 3.32, InDesign 1.0, pour ceux que j'ai utilisés) ... à condition que le système d'exploitation les accepte !

pour moi j'arrive vers la fin, j'ai à peu près mis tout ce que je connais et de relativement parlant " j’espère sans trop me tromper".
si un membre veut s'y coller pour la suite. je peux peut être arranger certaines photos et les commentaires qui vont dessus (yaka demander ),pour aider j'ai listé les modifs à la suite:


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Message  julio62 le Dim 01 Déc 2019, 15:21

1) les lebels de présérie : (année  1886, début 1887)  1100 exemplaires tous de Châtellerault,  ils ont servis à l’étude des différents éléments du fusil pour sa mise au point, d’où de nombreuses modifications/évolutions et autant de différences entre les exemplaires.



Ont été modifiés :

_ le fut : tracé postérieur, profil des évidements latéraux, renfort par cheville bois présent ou pas.

_La crosse : mensurations, mode de fixation sur le boitier, position du battant, renfort  par vis support d’oreille  présent ou pas.

_ Le Mécanisme : griffe arrêt cartouche.mise au bleu ou pas de certaines pièces.

_ La hausse : plusieurs profils sont étudiés type  0 et  1. (Le type 1 est adopté).

_ Le boitier  de culasse : tracé antérieur et mode de  fixation du canon. Marquages présents ou pas.

_La culasse : forme de la boule du levier (cylindrique puis plate ). position du matricule (dessous puis dessus la base du levier).


_ Le canon : logement extracteur. Mode de fixation sur le boitier.

_ Les vis : éjecteur, antérieure du pontet et de culasse : ont des ergots ou pas.


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Message  julio62 le Dim 01 Déc 2019, 15:22

2) Lebel 1886 modèle adopté (début 1887): les modifications retenues sont établies ainsi que les marquages et leur position (en Février  1887  début progressif de la fabrication pour les trois manufactures).




_septembre 1887 : uniformisation des vis au pas métrique.

_février 1888 : suppression du marquage d’unité sur les plaques de couches.

_ juin 1888 : suppression de l’axe de ressort de la baïonnette. Modification du percuteur(bords des méplats abattus).

_ juillet 1888 : modification de la vis postérieure du pontet (la tête est plus épaisse et de plus grand diamètre) avec  fraisage  de la queue du pontet.

_fin 1888 : modification du cran de sureté du chien.

_octobre 1889 : embouchoir à quillon.

_Juin 1890 : mise au standard des tables de construction  par le comité technique de l’artillerie (général de la Hitte). Les vis (éjecteur, antérieure du pontet et de culasse)  ne sont plus à fente et sont obligatoirement  toutes munies d’ergots et cela était probablement  la règle dès l’adoption du modèle définitif en 1887 et peut être dès déjà en 1886 pour certaines armes de la pré-série .

_ juillet 1890 : trempe du guidon.

_aout 1890 : nouveau modèle d’épée baïonnette (soie longue).

_1891 : passage à la cartouche M et adaptation de l’aminci du logement de l’extracteur sur le canon.


_ fin 1890- février 1891 : essais de différents  pieds de hausse, à griffe large ( non adopté ) et griffe  fine ( type 2 )

_février 1891 : Adoption définitive du Pied de hausse à griffe fine (type 2 primitif pour les armes antérieures et type 2 pour les neuves) avec modification du fut pour recevoir les griffes. Renforcement des oreilles du pied de hausse. Allongement de la vis du ressort de la planchette de la hausse qui se fixe alors  dans le canon.


Dernière édition par julio62 le Dim 03 Mai 2020, 11:25, édité 4 fois
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