30/06 subsonique

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Message  Rinnoo Mar 24 Juil 2018 - 15:49

Salut va tous
j ais lu pas mal de chose sur le rechargement subsonique et souhaite mis mettre pour du 30/06. Mais dans ce que j ais vue personne ne parle de la poudre vitha n 150 . Du coup je me demande si c est possible avec cette poudre ? Pour l'instant je ne me suis pas aventuré trop bas en charge mais à dépassé légèrement la table vitha. Merci
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Message  viper65 Mar 24 Juil 2018 - 16:10

Rinnoo a écrit:Salut va tous
j ais lu pas mal de chose sur le rechargement subsonique et souhaite mis mettre pour du 30/06. Mais dans ce que j ais vue personne ne parle de la poudre vitha n 150 . Du coup je me demande si c est possible avec cette poudre ? Pour l'instant je ne me suis pas aventuré trop bas en charge mais à dépassé légèrement la table vitha. Merci

Pour du subso en 30-06 avec des 185 a 190 grains, pas plus lourd pour un canon au pas de rayure de 10", il faut entre 7 et 8 grains de N320

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Message  Rinnoo Mar 24 Juil 2018 - 16:17

Merci. Donc d après toi c est pas possible avec de la n 150
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Message  viper65 Mar 24 Juil 2018 - 20:23

Rinnoo a écrit:Merci. Donc  d après toi c est pas possible avec de la n 150

Impossible a charge réduite la N150 deviendrait surpressive et donc dangereuse.

Seule une poudre d'arme de poing peut être utilisée pour du subsonique

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Message  Rinnoo Mar 24 Juil 2018 - 21:16

Ok merci
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Message  yaya1er Mar 24 Juil 2018 - 23:25

Tu peux sous-charger la N140, mais pas moins vive. Et dans ce cas tu auras une combustion incomplète avec pas mal de résidus.

Si tu n'as pas de logiciel de rechargement, tu peux demander à Reload Swiss quelle poudre serait la plus adaptée.

Je n'ai jamais tenté, mais la N110 pourrait être pas mal.
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Message  Rinnoo Mar 24 Juil 2018 - 23:52

J ais commandé de la vectan A0 elle a été conseillé dans beaucoup de sujets que j ais lu. Et pour les balles j ai des sierra hpbt 180 grains et les étuis seront des norma récupéré sur des cartouches subsonique Sologne que j ais tirer . À 53 euro la boîte de 20 !!! Ça va une fois mais....
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Message  Verchère Mer 25 Juil 2018 - 3:50

Les étuis de 30-06, on peut les faire à partir de 7x64, courant chez les chasseurs.

Pour la poudre, la N150 en particulier ne doit surtout pas être sous-chargée ; la Tu5000 j'ai pas essayé mais j'aurais les mêmes craintes.
La Tu3000 peut-être notablement sous-chargée, mais peut-être pas jusqu'en subsonique.
La A0 par contre, est bien vive pour une arme d'épaule, alors attention à progresser doucement dans les charges et peser très soigneusement ; sinon la pression pourrait monter vite.

Entre la A0 et la Tu3000 il y a un certain choix...
On demande à la poudre de "pousser" sur la durée, et de s'enflammer complètement et régulièrement à des densités de chargement réduites. C'est surtout l'inflammation, le problème ; et c'est là que la A0 se comporte bien.
Le 30-06 n'est peut-être pas le meilleur calibre, pour faire du subso...

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Message  Rinnoo Mer 25 Juil 2018 - 12:39

Oui le 30/06 n est pas idéal mais j ais en ce moment une carabine moderne avec un modérateur donc pour l exploiter ce modérateur j avais acheté des subsonique Sologne très efficace mais très cher Shocked
Ça fesait le bruit d une carabine à air comprimé
Sinon d après vous quel charge de départ ?
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Message  viper65 Mer 25 Juil 2018 - 12:58

Rinnoo a écrit:Oui le 30/06 n est pas idéal mais j ais en ce moment une carabine moderne avec un modérateur donc pour l exploiter ce modérateur j avais acheté des subsonique Sologne très efficace mais très cher Shocked
Ça fesait le bruit d une carabine à air comprimé
Sinon d après vous quel charge de départ ?

Un de mes amis tire a plus de 1000m de la 30-06 subsonique non seulement il tire mais en plus il touche la cible.

la 30-06 est de ce point de vue la comme la 308.

que ce soit en 30-06 ou en 308 quand on pense subsonique on pense balle super lourde genre 220 grains.

le probleme est que les 308 qu'ils soient avec des canons au pas de 12" ou de 10" comme le 30-06 ne peuvent stabiliser les balles de plus de 210 grains, et être précises. donc oui on peut tirer du 220 grains dans du 30-06 comme dans du 308 mais gare a la perte totale de précision si le canon n'est pas au pas de 8".

les poudres armes de poing du type N320 sont parfaites pour cet usage et une charge de 3 grains dans du 9 para sera montées entre 7 et 8 grains dans une douille d'arme d'épaule. cette plage est valide aussi bien pour du 7-08 que du 308 et du 30-06.

la dose est a tester en escalier pour voir sa précision en cible et aussi son niveau sonore avec RDS. ce qui est précis en cible mais fait du bruit n'est pas bon, ce qui ne fait pas de bruit mais ne groupe pas est aussi a éliminer.

une 30-06 qui est chargée dans les 50 grains de poudre pour des supersoniques résistera sans problème a des doses entre 7 et 9 grains de poudre d'arme de poing.

le volume interne plus grand de la 30-06 par rapport a la 308 ne change en rien la dose de poudre qui pousse de façon subsonique une 185 ou 190 grains les deux charges ne sont pas strictement identiques mais sont dans une plage de 0,3 ou 0,4 grains de variation.

Quand j'ai mis au point de la 30-06 subso je suis parti pour sécurité de 7 grains de N320 en montant au pas de 0,2 grains vers 9 grains et quand j'ai vu que les charges devenaient supersoniques j'ai pas testé les charges au dessus et passé les cartouches au marteau a inertie.
Comme le pas de 0,2 grains m'avait permis de déterminer une plage silencieuse mais pas une plage silencieuse et précise j'ai recommencé mes test sur une plage plus réduite mais au pas de 0,1 grains pour trouver une charge subsonique qui groupe sous la MOA.

Attention sur une lunette zérotée a 100m en supersonique les impacts subsoniques tapent entre 10 et 14 MOA plus bas que les pleines charges.

Donc penser a mettre un point visé avec 30 a 40cm de cible dessous pour voir arriver les impacts en dessous.

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Message  viper65 Mer 25 Juil 2018 - 13:11

Maintenant pour être le plus complet possible sur la réponse il ne faut pas oublier.

Qu'une arme  munie d'un RDS peut parfaitement tirer des supersoniques, le niveau sonore sera plus important par le seul bang supersonique dès le vol libre du projectile.

et que le bruit a l'impact ne sera en rien diminué Sad

Donc l'intérêt de la subsonique est plus que limité Sad

Je préfère n'avoir a tenir compte que des 1 a 2 MOA de modification des points d'impacts entre l'arme avec et l'arme sans RDS que d'avoir a penser 10 ou 14 MOA entre subso et superso clown

Une arme moderne peut tirer tout le temps des supersonique avec le RDS toujours en place et ainsi me protéger du trauma sonore des tirs pleines charges.

je ne suis ni braconnier ni membre d'une FS qui a besoin d'une visée IR et d'intensificateur de lumière pour tirer en silence et sans être repéré avant et après le tir Embarassed

Donc le subso c'est intellectuellement intéressant mais pratiquement j'ai plus de doutes. affraid

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Message  Rinnoo Mer 25 Juil 2018 - 13:42

Merci pour toutes ces informations.
Tu site la n 320 mais est elle similaire à la A0?
Puis je partir de la même charge que toi avec de la A0?
J ais un stock de sierra hpbt 180 grains elle feront l affaire je pense ?

Le seul réel avantage c est l absence de recul et ça doit être un peu plus économique.
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Message  viper65 Mer 25 Juil 2018 - 14:08

Rinnoo a écrit:
Tu site la n 320 mais est elle similaire à la A0?
Puis je partir de la même charge que toi avec de la A0?

je n'ai jamais utilisé la A0 donc incapable de les comparer Embarassed

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Message  Verchère Jeu 26 Juil 2018 - 3:39

Comme dit "Viper65", un bon RDS est déjà très efficace avec les munitions ordinaires, dépassant Mach 2. Certes le "bang" supersonique reste, ainsi que le bruit de l'impact (pas bien fort quand même), mais la déflagration de bouche est très étouffée.
Au point qu'un tireur aux oreilles résistantes puisse sans problèmes se passer de casque antibruit, en 308 Winchester ; avec des oreilles sensibles, à 5 m derrière le pas de tir on peut se déboucher les oreilles.
En 338 Lapua Magnum mieux vaut garder les protections d'oreille jusqu'à 10 ou 15 mètres de la pièce, mais l'effroyable raffût du départ de coup devient très acceptable par le voisinage.

La précision... ça varie selon l'arme, ou la cartouche, ou le modèle de RDS... Quand le matériel est bon, il n'y a aucune altération de groupement ni de Vo ; le réglage de lunette doit être un peu changé, et encore, pas dans tous les cas.
Par contre, si le RDS se dévisse progressivement durant une série, là c'est pas bon !
Et si on ne le visse pas exactement pareil à chaque séance, on ne retrouve pas le réglage exact.


Sinon, mes réticences quant à la 30-06 subsonique, c'est à cause du grand volume interne. Si la poudre veut bien bien s'enflammer, pas de problème. Mais si elle est un peu rétive, plus le volume est grand plus elle sera rétive ; je pense donc que la gamme de choix des poudres possibles sera plus réduite en 30-06 qu'elle ne le serait en 308 Winch ou en 300 Savage ; mais l'inflammation semble aussi dépendre de l'angle du cône de prise de rayures, et là c'est bien peu normalisé, alors un 30-06 avec prise de rayures brutale se comportera peut-être mieux qu'un 308 avec prise très progressive.
Et comme personne ne prend l'empreinte de la prise de rayures...

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Message  Rinnoo Jeu 26 Juil 2018 - 9:24



La précision... ça varie selon l'arme, ou la cartouche, ou le modèle de RDS... Quand le matériel est bon, il n'y a aucune altération de groupement ni de Vo ; le réglage de lunette doit être un peu changé, et encore, pas dans tous les cas.
Par contre, si le RDS se dévisse progressivement durant une série, là c'est pas bon !
Et si on ne le visse pas exactement pareil à chaque séance, on ne retrouve pas le réglage exact.


Pour l'instant je n ais vue aucune différence de groupement entre les manufacturés subsonique et mes munitions rechargé
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Message  viper65 Jeu 26 Juil 2018 - 10:01

Rinnoo a écrit:

La précision... ça varie selon l'arme, ou la cartouche, ou le modèle de RDS... Quand le matériel est bon, il n'y a aucune altération de groupement ni de Vo ; le réglage de lunette doit être un peu changé, et encore, pas dans tous les cas.
Par contre, si le RDS se dévisse progressivement durant une série, là c'est pas bon !

Un rds qui se dévisse c'est que le filetage est trop court Shocked

Pour éviter que le frein de bouche ou le RDS se dévisse ou soit mal aligné il suffit de porter le dégagement avant a 25,4mm dont 20mm fileté

30/06 subsonique 327242_2865753835672_352867079_o

il n'y a aucune raison que la Vo et la taille du groupement soit changée par le fait du RDS. Sauf RDS a fort diamètre intérieur où l'accumulation des gaz chauds en partie haute provoque une déviation vers le bas de certains tirs de façon aléatoire.

Par contre le poids du RDS arque le canon et donc le POI Point Of Impact baisse quand le RDS est en place, tout RDS qui dépasse les 500gr provoque ce phénomène même sur des canons lourds Shocked

Il a été constaté dans quelques tests qu'une arme de précision qui avec de la munition de match groupait dans les 0,6MOA pouvait grouper dans les 0,4MOA du fait de la présence du RDS. Visiblement dans de très rares cas la modification du régime vibratoire du canon par la présence du RDS peut améliorer la précision. Attention seuls les RDS se fixant sur un frein de bouche ont présenté ces améliorations de précision au tir.

Maintenant si sur une lunette en 1/4 de MOA la présence du RDS peut demander de 4 a 8 clics pour compenser le poids du rds avec des supersoniques avec des subsoniques le nombre de clics passe lui entre 40 et 60 clics  Shocked

Rinnoo a écrit:
Pour l'instant je n ais vue aucune différence de groupement entre les manufacturés subsonique et mes munitions rechargé


et tes groupements ressemble à ça ?

30/06 subsonique 464947_3370902544074_333675221_o


Quand j'observe les variations de Point d'impact par rapport au même point visé entre des 220 des 190 et des 168 toutes pleines charges (220 en haut , 190 au milieu et 168 en bas)

30/06 subsonique 530474_3464739289934_1756533253_n

je me dit que nous ne devons pas voir les mêmes notions sur la précision du calibre en question Embarassed

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Message  Rinnoo Jeu 26 Juil 2018 - 12:43

Pour l instant je n' ais pas encore fait mon escalier j ais juste tiré quelque cartouche à la maison à 50 mètres, ça groupe , les impacts se touches avec les 2 munitions essayer... Il est vrai que mon silencieux est lourd ça doit jouer.... Il recouvre le canon sur 2/3 de ça longueur et n a pas l air de se dévisser
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Message  EKAERGOS Jeu 26 Juil 2018 - 18:48

viper65 a écrit:Un de mes amis tire a plus de 1000m de la 30-06 subsonique non seulement il tire mais en plus il touche la cible.
Shocked Shocked Shocked Question Question Question scratch scratch scratch Avec 330/340 m/s de V0 ? et à 1000m ? A cette vitesse à 1000 m uel est le type de projectile apte à arriver droit ?                                                                                                            salut
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Message  Verchère Ven 27 Juil 2018 - 3:20

J'en sais rien, mais je suis parfois surpris par certains retex d'utilisateurs de balles TPM, qui obtiennent d'excellents résultats en subsonique, à des distances tout à fait déraisonnables...
Comme d'autres qui dans un canon rayé à 12" obtiennent une bonne stabilité avec un projectile trop long, qui ne nous a satisfait dans aucun des 12" qu'on pu tester (nombreux impacts légèrement ovales)...

Du second point, je déduirais que l'effet gyroscopique doit être assez fort pour amortir l'oscillation initiale dont les balles sont généralement affublées, afin de créer une stabilité.
Mais que si la balle sort sans la moindre oscillation, l'effet gyroscopique requis pour conserver cette stabilité déjà acquise n'est pas si grand...
Et que les formules de calcul usuelles prennent en compte des facteurs d'irrégularité généralement inévitables, mais que si par chance on les évite, les formules s'avèrent trop pessimistes. Avec les balles monométalliques on en évite déjà un : le balourd causé par une structure hétérogène.

Relativement au premier point, les mesures au radar Doppler sont traduites sous la forme de courbes représentant le freinage de l'air. Celui-ci diffère notablement suivant la vitesse restante, et l'on observe parfois des ondulations ou zig-zag de la courbe, suggérant qu'à certains régimes la balle entrerait en oscillation.
Quand on superpose les courbes de plusieurs tirs successifs on constate une similitude générale, y compris dans la position des éventuelles phases d'oscillation.
Il pourrait donc se produire à certaines vitesses des turbulences parasites dans l'écoulement d'air autour du projectile, qui souvent ne sont pas prévisibles au niveau du tracé, et que seuls les relevés Doppler permettent de pointer du doigt.
Mais l'essai au tir permet déjà de se rendre compte que certains projectiles ne "tiennent pas la distance"...
Cela ne concerne pas seulement ceux qui tirent en Vo subsonique : ceux qui tirent à plus de 900 m/s, mais à plusieurs kilomètres, terminent par une bonne distance en subsonique.
Vous permettrez que je n'en dise pas plus... D'autant que pour l'instant je n'en sais guère plus sur "ce qui marche" (par contre, sur "ce qui marche pas"...)


Pour revenir aux RDS, les déboires de certains pourraient parfois s'expliquer par une mauvaise conception des accessoires.
En effet, deux points sont peu connus :
- le projectile accélère encore après la sortie du canon, car les gaz se détendant à la bouche augmentent fortement de vitesse, et "doublent" la balle,
- il peut alors se produire des phénomènes turbulents néfastes, ce qui fut constaté dans les premiers "cache-flammes" en forme de simple tuyère (ce pourquoi on a ensuite fait des trous, ou adopté des formes bizarres).

Sur un RDS dont l'étude laisserait à désirer, des gaz pourraient "doubler" la balle au passage des cloisons, et créer des turbulences perturbatrices ; tout en donnant globalement une impression satisfaisante, au niveau de la réduction du son. Un RDS mal aligné sur le canon, ça doit pas être fameux non plus...
Cependant, un RDS non ajusté en calibre peut se montrer satisfaisant : le Ase-Utra 300/338 est percé à 9.90 mm, et fonctionne très bien en 308 Winch comme en 338 LM.

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Message  viper65 Ven 27 Juil 2018 - 9:02

EKAERGOS a écrit:
viper65 a écrit:Un de mes amis tire a plus de 1000m de la 30-06 subsonique non seulement il tire mais en plus il touche la cible.
Shocked Shocked Shocked Question Question Question scratch scratch scratch Avec 330/340 m/s de V0 ? et à 1000m ? A cette vitesse à 1000 m uel est le type de projectile apte à arriver droit ?                                                                                                            salut


Avec une Vo de 320m/s à la bouche la vitesse restante a 1000m doit être de l'ordre de 250m/s

Mon camarade norvégien a fait ces tests avec des Hornady Amax de 208 grains que son canon de 10" stabilisait parfaitement à cette vitesse :) et de mémoire il  a placé 8 6cps sur 10 dans une cible métallique de 60cm par 60cm donc les balles volaient droit  clown

30/06 subsonique 11124475_10152707743162466_6933792898707936083_n

Yes. I am at 322 m/sec at the muzzle. Bullet speed at the target is 232 m/sec.
How much elevation did you need again, for the 1000m subsonic?
I think it was 62 mils
Internal on the Nightforce ATACR I have 38.5 mils, and then another 25 mils in the reticle


Une supersonique qui sort dans les 800m/s arriverait a moins de 400m/s a la même distance Embarassed

Il ne faut  pas oublier que c'est en phase supersonique que la balle perd le plus rapidement de vitesse et qu'il existe un risque de perte de stabilité en zone transsonique c'est a dire au moment du passage de supersonique en subsonique Very Happy Bien que toutes les balles ne réagissent pas de la même façon, certaines continuent à voler sans être le moins du monde affecté, alors que d'autres partent dans tous les sens.

Les armes a poudre noire qui tirent a 1000 yards et plus sont quasiment toutes subsoniques avec leurs balles lourdes et cela ne les empêche pas de tirer a ces distances a la condition que l'arme ait des instruments de visée qui en soient capables.

Le problème pour tirer loin de la subsonique n'est rien d'autre que d'avoir une lunette qui ait un plage d'élévation importante, comme d'ailleurs pour tirer du 22LR.

Si en moyenne les balles supersoniques ont besoin de 40MOA pour passer de 100m a 1000m, une subsonique en aura besoin de 2,5 ou 3 fois plus. Si ma lunette a une plage de 60MOA et que j'en ai besoin de 110 c'est la lunette qui m’empêche de le faire et le tenter et pas ma munition 30/06 subsonique 647148

Pour info et c'est le probleme majeur du subsonique a ces distances There is 0.3 mils difference in 400 meters and 405 meters. That is 12 cm. il y a 0,3 mils soit 3 clics sur une lunette en mils pour passer de 400 a 405 m soit 12cm. Si la distance a la cible n'est pas connue avec une précision au mètre les chances de la rater sont majeures Embarassed

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Message  Verchère Sam 28 Juil 2018 - 2:36

viper65 a écrit:... il existe un risque de perte de stabilité en zone transsonique c'est a dire au moment du passage de supersonique en subsonique ...
... Les armes a poudre noire qui tirent a 1000 yards et plus sont quasiment toutes subsoniques avec leurs balles lourdes et cela ne les empêche pas de tirer a ces distances a la condition que l'arme ait des instruments de visée qui en soient capables. ...
... Le problème pour tirer loin de la subsonique n'est rien d'autre que d'avoir une lunette qui ait un plage d'élévation importante, comme d'ailleurs pour tirer du 22LR.
Sur les courbes Doppler que j'ai pu voir (mais qui étaient relatives à des projectiles déjà bien étudiés), c'est plutôt en subsonique que ça pêchait. C'est que les tracés optimaux super et sub-soniques sont très différents, et que privilégier l'un c'est généralement nuire à l'autre ; alors, comme on a tendance à privilégier le supersonique pour garder le plus longtemps possible la vitesse...
Ménager la chèvre et le chou n'est pas si évident, et difficile à prévoir par le calcul. Sur certaines balles (très chères) de TLD, on remarques de curieux décrochements de diamètre, qui sont parfois destinés à ça ; enfin, c'est l'objectif...

Les gros calibres PN tirent tout de même souvent légèrement supersonique (voire jusqu'à 450 m/s, mais peut-être pas avec les balles les plus lourdes permises).

Le problème de la lunette à très longue distance, quand la flèche devient importante, c'est qu'un rail penté ne suffit pas. Il faut aussi le surélever, sinon on voit la bouche du canon dans la lunette.
Mais bon, un rail de lunette c'est pas si difficile à tailler à la main (scie, burin et lime), si l'on sait déjà à quelle distance sera positionnée l'optique. La difficulté c'est le dessous, quand l'appui sur la boîte de culasse n'est pas plat, et qu'il doit "mouler" le dessus du boîtier.
Le plus long, ça reste tout de même de trouver le bout d'alliage léger adéquat !

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Message  viper65 Sam 28 Juil 2018 - 9:22

Verchère a écrit:
Le problème de la lunette à très longue distance, quand la flèche devient importante, c'est qu'un rail penté ne suffit pas. Il faut aussi le surélever, sinon on voit la bouche du canon dans la lunette.

la notion de très longue distance est une notion variable suivant l'arme et le calibre.

tirer a 1030m avec du subsonique en 30-06 c'est compenser 63 mils
tirer a 1607m en 308 supersonique c'est compenser 33 a 35 mils
tirer a 530m en 22LR on frise les 45mils
tirer a 4150m en 408 c'est encore pire

Aujourd'hui les rail penté surélevé c'est de la préhistoire ce genre d'élément optique placé en avant de la lunette

30/06 subsonique 30706051_1891645457792135_5697643777389232128_o

permet instantanément de rajouter 200MOA a son zéro avant de commencer a cliquer



et pour ceux qui ont un peu de sous il faut aller regarder du coté de chez March avec la Génésis et ces 400MOA de plage de correction

30/06 subsonique 28947718_1593239580774251_2700772823312953310_o

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30/06 subsonique Empty La "Soluce " ?

Message  EKAERGOS Sam 28 Juil 2018 - 13:44

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mortier_mod%C3%A8le_27/31
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Message  viper65 Sam 28 Juil 2018 - 13:46

EKAERGOS a écrit:https://fr.wikipedia.org/wiki/Mortier_mod%C3%A8le_27/31


lol1 lol1 lol1 lol1 lol1

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Message  Rinnoo Sam 28 Juil 2018 - 21:36

Salut et merci pour cet exposé c'est très pointu . De mon côté j'ais fait ma cuisine et fais mon éscalier en partant à 0,50 grammes de A0 et en montant par paliers de 0,2 . Pour les résultats ils ont été catastrophique en bas d escalier et nettement meilleurs à partir de 0,58/0,60 . Le compromis entre bruits et précision à été trouvé a 0,66 grammes (trou dans trou à 50 mètres je peux pas plus a la maison). Ça me permet de m amuser sans faire croiser le voisin (150 mètres)
Ils me reste a comparer ça au stand à 100 mètres
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