Date de sortie effective des premiers boitiers 5 coups

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Message  FUEGO le Sam 14 Juil 2018, 19:18

Sur un mousqueton BERTHIER entièrement refabriqué en 1923 (non monomatricule pour le pontet) je suis tombé sur une curiosité:
Un magasin 3 coups muni d'une encoche pour la fixation du crochet d'entretoise de l'extension de magasin...
...mais pas d'extension de magasin.
Le support de mécanisme n'est pas échancré et n'est pas marqué.
En revanche, le numéro de série AB42221 est déjà reporté sur le pontet.
Date de sortie effective des premiers boitiers 5 coups  100_8712
Ce numéro de série correspond normalement a une arme fabriquée fin 1917 et on peut se poser la question de savoir si les magasin à 5 coups ont mis si longtemps à être mis en production ou si une rupture temporaire d'approvisionnement des extensions de magasin aurait obligé la MAC à ressortir des magasins à 3 coups pendant quelques temps ?
Date de sortie effective des premiers boitiers 5 coups  100_8710
Date de sortie effective des premiers boitiers 5 coups  Magasi10

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Message  FUEGO le Sam 14 Juil 2018, 20:20

Il faut préciser que dans le Lombard, on trouve "Les directives (...de novembre 1916) furent immédiatement (!) appliquées et, depuis le mois de mai 1917, la Manufacture d'armes de Châtellerault livra des mousquetons modèle 1892 M16 munis d'une boite de protection et d'un mécanisme approprié pour l'utilisation d'un chargeur à 5 cartouches"

...de mai 1917 à fin 1917 il en a coulé de l'eau sous les ponts, et le boitier AB42221 était encore en 3 coups!

Y aurait-il quelqu'un qui aurait un 1892 M16 un peu plus précoce muni du boitier 5 coups ? (...et je ne parle pas des mousquetons reconditionnés ultérieurement) ?

Pour ma part, j'ai un D82xyz et un E41xyz tous les deux fabriqués courant 1917 qui ont encore leur boitier à 3 coups.

Pour terminer, je voulais également signaler qu'un de ces boitiers "mixte" est passé récemment sur NB, mais je ne me souviens plus du numéro qu'il portait. Date de sortie effective des premiers boitiers 5 coups  72113

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Message  FUEGO le Lun 16 Juil 2018, 22:37

Alors ?
N'y aurait-il personne sur TCAR ayant un mousqueton monomatricule "non up-gradé" (au niveau du magasin) compris entre les numéros E41xyz et AB42221 ?

Date de sortie effective des premiers boitiers 5 coups  72113

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Message  toulon44 le Jeu 19 Juil 2018, 07:22

FUEGO a écrit:Alors ?
N'y aurait-il personne sur TCAR ayant un mousqueton monomatricule "non up-gradé" (au niveau du magasin) compris entre les numéros E41xyz et AB42221 ?

Date de sortie effective des premiers boitiers 5 coups  72113


salut

j'ai dans ma doc un AB38979 , boitier 5 coups numéro sur pontet . canon MAC1917 .

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Message  FUEGO le Jeu 19 Juil 2018, 22:48

Merci Toulon,

Mais comment savoir si le boitier 5 coups est d'origine ou s'il résulte d'un "upgrade" ultérieur ?

J'ai beau me gratter la tête, je ne vois pas trop comment résoudre ce problème sauf à observer un maximum de cas...

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Message  toulon44 le Ven 20 Juil 2018, 07:23

FUEGO a écrit:Merci Toulon,

Mais comment savoir si le boitier 5 coups est d'origine ou s'il résulte d'un "upgrade" ultérieur ?

J'ai beau me gratter la tête, je ne vois pas trop comment résoudre ce problème sauf à observer un maximum de cas...
difficile à dire effectivement , peut être avec l'emplacement du numéro de série , sur le plat du magasin 3 coups et sur le pontet du 5 coups , est ce que le pontet d'origine était modifié ou tout simplement remplacé par un ensemble 5 coups ?

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Message  Invité le Mer 25 Juil 2018, 07:59

Sur ce point, Lombard, qui s'en tient aux archives, se plante. C'est pas souvent, mais ça lui arrive.
J'avais détaillé le passage des magasins trois coups aux cinq coups ici :
https://www.tircollection.com/t28271p25-numerotation-des-armes-du-systeme-berthier#380799
Le passage de l'un à l'autre n'est pas net, il se fait en pointillé jusqu'au moins janvier 1918. On connaît des trois coups postérieures en numéro à l'arme citée plus haut, éventuellement avec garde-main.
Sur une photo d'époque, lors d'une prise d'armes, une arme porte-fanion semble d'ailleurs de ce type.
Une explication vraisemblable est le grand nombre de sous-traitant fournissant les pièces constituant le mousqueton. Il est possible qu'il y ait eu des livraisons tardives de pièces pour "3 coups" au milieu d'autres pour "5 coups".
Une autre explication plausible peut-être une instruction de monter les pièces d'un ancien type, même si on est théoriquement passé à autre chose (voir à cet égard l'instruction sur le montage les embouchoirs post-1927).
Voire un mélange des deux avec orde et contrordre. Je n'ai pas lu les archives pour la MAC à cette époque, je ne peux que supputer.

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Message  EKAERGOS le Mer 25 Juil 2018, 14:58

Date de sortie effective des premiers boitiers 5 coups  72113 
Pour faire écho à une de mes interrogations sur ce sujet mentionné ailleurs; j'ai toujours été trés étonné du nombre relativement fréquent de 07/15 3 coups ;certains même avec levier coudé; que l'on peut voir sur les photos de 39/40.
Et celà alors même que nombre d'armes de 14/18,tous modèles confondus, sont repassés en arsenal entre 1918 et 1939 : embouchoir,baguette ,visée et surtout modification 32N que l'on retrouve sur des 1886 M93 ,..mais aussi sur des Gras Mle 1874 M1914 ! 
Je me suis toujours demandé si le Fusil 1907 colonial qui était encore en fabrication en 1914 et qui a été à la base du 07/15 ont été "passés" à 5 coups ou si la modif n'a concerné que le système de baïonnette ?
Il serait intéressant de connaître les chiffres des débuts de production des clips à 5 coups mais également celle de ceux à 3 coups
salut
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Message  FUEGO le Mer 25 Juil 2018, 22:55

Messieurs: ça fait plaisir de vous retrouver !
...et force est de constater que vous avez déjà sérieusement défriché le sujet.
La difficulté reste toujours de retrouver ces infos quand on ne sait pas où les chercher précisément: le moteur de recherche de TCAR est indigent et la littérature disponible est lacunaire...
...Arnaud, tu te doutes à quoi je pense! 
...mais bon.

Plus concrètement: avais-tu déjà observé ces boîtiers à 3 coups muni de cette échancrure qui permettrait d'y fixer le crochet de l'extension de magasin et avec le numéro reporté sur le pontet ?
Serait-il possible que cette configuration ait été la règle entre la date officielle d'adoption du M16 et la disponibilité réelle des extension de magasin ?

Toujours est-il que tout cela demeure passionnant et je me rends compte qu'il me reste un paquet de modèle de mousquetons BERTHIER à engranger pour en avoir un de chaque ! Ha, ha, ha ! lol1

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Message  FUEGO le Mer 25 Juil 2018, 23:14

EKAERGOS a écrit:Date de sortie effective des premiers boitiers 5 coups  72113 
Pour faire écho à une de mes interrogations sur ce sujet mentionné ailleurs; j'ai toujours été trés étonné du nombre relativement fréquent de 07/15 3 coups ;certains même avec levier coudé; que l'on peut voir sur les photos de 39/40.
Et celà alors même que nombre d'armes de 14/18,tous modèles confondus, sont repassés en arsenal entre 1918 et 1939 : embouchoir,baguette ,visée et surtout modification 32N que l'on retrouve sur des 1886 M93 ,..mais aussi sur des Gras Mle 1874 M1914 ! 
Je me suis toujours demandé si le Fusil 1907 colonial qui était encore en fabrication en 1914 et qui a été à la base du 07/15 ont été "passés" à 5 coups ou si la modif n'a concerné que le système de baïonnette ?
Il serait intéressant de connaître les chiffres des débuts de production des clips à 5 coups mais également celle de ceux à 3 coups
salut
J'ai un 07-15 3 coups "de la débâcle" avec la la modif. 32N et de gros organes de visée: je l'ai récupéré bien crasseux, dans son jus ce qui laisserait à penser qu'il n'aurait pas été retouché depuis 1940.
Il se trouve pourtant qu'il s'agit d'un remontage: boitier et monture portent le même numéro, canon et culasse ont des numéros différents.
Là aussi ce n'est qu'un supputation, mais à mon sens le besoin d'armes devait être tel en 39/40 que tous les moyens ont été mis oeuvre durant cette période pour remonter des armes utilisables, si nécessaire de bric et de broc, sans se soucier de la cohérence des numéros ni du fait que l'arme soit au standard 5 coups.

Cela pourrait expliquer les nombreux exemplaires 3 coups visibles sur les photos de cette époque, non ?

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Message  Invité le Jeu 26 Juil 2018, 00:19

Rappelez vous l'information donnée par Conservateur. Une inspection de l'entre-deux-guerres montrait que les armes "au numéro" n'étaient pas nécessairement une règle absolue. Alors une arme de seconde ligne comme le 1874 M14...
Et j'imagine que quand on donne des mousquetons 1874 aux sentinelles de son armée de l'air et que l'on produit le R35 jusque début 1940, ben un Berthier 3 coups, c'est pas si moche.

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Message  Verchère le Jeu 26 Juil 2018, 01:04

Il faut bien penser que les armes planquées en 1940 ne l'ont pas été par les soldats en déroute. Il y eut des intermédaires, qui ont fait des choix (visiblement, peu de récup de FM et mitrailleuses), et n'ont pas planqué le jour même. Selon le chef de l'unité originelle, les armes abandonnées étaient éventuellement privées de leur culasse, voire brisées ; localement, on pouvait donc ne trouver que des matériels demandant un remontage à partir de pièces éparses.
Au vu de diverses pièces trouvées dans le secteur, je soupçonnerais même un usage consistant à ranger les revolvers sur la route et à passer dessus avec un camion ou une pièce d'artillerie... (carcasse faussée et axe de barillet contre-coudé, souvent sans trace de coups)

La récupération fut parfois orchestrée par des anciens combattants de 14-18, qui ont "réquisitionné" les jeunes pour détruire ou enterrer tout ce qui ne pouvait pas "disparaître". Au dessus de chez moi, en montagne, c'était les adolescents des fermes isolées, qui en ont planqué ... je croyais une bonne dizaine par ferme, mais des vieux ont rigolé et m'ont dit "faut p'têt rajouter un zéro"...
Tout ceci pour dire qu'entre le ramassage en bord de route et l'enfouissement au fond du grenier, il a pu se passer des choses ; y compris une brève sortie fin 44, avec retour au grenier ; "pour la prochaine fois", qu'y disaient.

Un panachage de numéros sur une arme de grenier ne prouve nullement qu'elle était ainsi quand elle était en dotation. Sinon, pour les fusils 3 coups en 1940 ... c'est plutôt des 5 coups, que j'ai rarement vus.

De toutes façons, pour tirer juste 3 coups suffisent ; et pour ne pas tirer 3 coups suffisent aussi...

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Message  vivelacolo le Jeu 26 Juil 2018, 07:10

J’ai finalement retrouvé mon ordinateur…
Cette plaque de magasin/pontet est étrange.
Sur la photo, en bas un pontet/magasin 3 coups au dessus la piece qui remplace la piece qui attache l'extension de magasin sur le systeme 5 coups
 Date de sortie effective des premiers boitiers 5 coups  Dsc_0811
J’ai eu l’occasion de voir des pontets/magasins de 3 coups transformés en base pour magasins 5 coups. D’après ce que crois comprendre, la transformation comprenait  3 opérations
- L’échancrure coté pontet,pour le crochet de l'extension 5 coups
- Le forage d’un trou pour la vis fixant l’avant du magasin et retenant le ressort
 -Le découpage du passage des cartouches dans le fond du magasin.
Sans les autres modifications cette échancrure n’a aucune raison d’être a moins que quelque autre chose ait été attaché la
Pourquoi auraient ils abandonné une pièce commencée
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Message  FUEGO le Jeu 26 Juil 2018, 19:13

Sans les autres modifications cette échancrure n’a aucune raison d’être a moins que quelque autre chose ait été attaché la a écrit:Pourquoi auraient ils abandonné une pièce commencée
...c'est tout à fait exact mon cher Robert: un travail inachevé.

La seule explication plausible serait que l'extension de magasin ait été indisponible de façon durable en début de production des modèles 16 alors que le reste de l'industrialisation était prêt ou alors, de façon ponctuelle un peu plus tard pour une raison ou pour une autre: n'oublions pas que c'était une période de production intensive et rien ne dit que les sous-traitants chargés de la production des extensions de magasin aient eu dès le départ la possibilité de suivre la cadence de production des manufactures.
Du coup, les opérations de découpage du fond de boîtier et de forage du trou auraient pu avoir été temporairement suspendues pour un nombre X de mousquetons, d'où ces boîtiers "mixtes" plutôt étrange.

Il serait vraiment intéressant d'observer les fonds de boîtier des Mle 16 à 3 coups connus pour voir s'ils ont cette curiosité ou pas...

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Message  FUEGO le Jeu 26 Juil 2018, 19:19

Verchère a écrit:
Un panachage de numéros sur une arme de grenier ne prouve nullement qu'elle était ainsi quand elle était en dotation. 
...c'est pas faux.

...mais apparemment le cas était avéré cf: Alamas
Rappelez vous l'information donnée par Conservateur. Une inspection de l'entre-deux-guerres montrait que les armes "au numéro" n'étaient pas nécessairement une règle absolue.

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Message  Verchère le Ven 27 Juil 2018, 01:52

Vérifie les cotes de l'échancrure, au cas où ce soit un ratage d'usinage, remis avec les 3 coups car de toutes façons pas bon pour le carter 5 coups. Enfin, c'est juste une idée...

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Message  FUEGO le Ven 17 Aoû 2018, 20:04

Les dimensions de la découpe sont plutôt moindres que ce que je peux observer sur mes Mle 16 : ce n'est donc pas un ratage d'usinage mais plutôt une pièces ébauchée.

De toutes façons, fin 1917, il n'y avait probablement plus de production de mécanismes à 3 coups sauf cas de force majeure (rupture de livraison de pièces du magasin 5 coups)

Rappelons-nous que JOFFRE avait décrété le 28/11/1916 qu'il conviendrait de produire dorénavant que des modèles à 5 coups et même de modifier les exemplaires en dotation.

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Message  Verchère le Sam 18 Aoû 2018, 01:26

Alors une autre explication : un prototype d'une transformation 5 coups (ou autre) non retenue, remis avec les 3 coups car il restait utilisable et que le flux de production était un peu tendu...
On peut penser qu'au moment du passage de 3 à 5 coups, le plus important n'était pas de sortir autant de 5 coups que possible, mais autant de mousquetons que possible. Les magasins (tous ou partie ?) étant sous-traités, il pouvaient sans doute être sujets à des problèmes de livraison...

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Message  FUEGO le Sam 18 Aoû 2018, 10:00

Oui, très plausible.

Comme dit, il y en a eu un autre mécanisme à 3 coups, tout à fait semblable, qui était en vente sur Naturamachin il y a quelques temps et ce serait vraiment intéressant de voir s'il y a des mousquetons survivants dans nos collections qui comportent cette curiosité (échancrure de fixation pour extension de magasin 5 coups et marquage sur le pontet)...

Cela permettrait peut-être de mieux comprendre les vicissitudes de production de ces armes il y a un peu plus de cent ans !

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Date de sortie effective des premiers boitiers 5 coups  Empty Encore un mécanisme 3 coups avec le numéro sur le pontet

Message  FUEGO le Lun 20 Aoû 2018, 20:18

https://www.naturabuy.fr/PONTET-DE-MOUSQUETON-BERTHIER-1892-MD-item-5041360.html

Mais celui-là n'a pas d'encoche...

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Date de sortie effective des premiers boitiers 5 coups  Empty Un de plus...

Message  FUEGO le Ven 01 Mar 2019, 18:43

J'achète de temps en temps de la pièce détachée lorsqu'elle n'est pas hors de prix: là, il s'agit un peu d'une cochonnerie puisque la pièce est sérieusement endommagée...Date de sortie effective des premiers boitiers 5 coups  100_9511
...et voici de nouveau un boîtier 3 coups non numéroté au niveau du support d'élévateur mais numéroté sur le pontet.
Il ne présente pas la découpe d'accrochage de l'extension de magasin.
Même s'il s'agit d'un numéro plus précoce (E62757) que le AB42221 montré plus haut, nous sommes toujours quelque-part au milieu de l'année 1917 !

Date de sortie effective des premiers boitiers 5 coups  100_9510
...il faut croire que l'approvisionnement en extensions de chargeur a dû souffrir de quelques ruptures pendant cette période.

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Message  Verchère le Sam 02 Mar 2019, 04:15

J'avais lu quelque part, que les fabrications de boîtiers 5 coups avaient eu du mal à démarrer.
Il ne semble donc pas aberrant qu'en cas de rupture d'approvisionnement de ces pièces, les mousquetons aient été finis à 3 coups ; avec des pontets déjà préparés pour recevoir un boîtier 5 coups, ou moins totalement adaptés.

Mais que le support de pièce pour la numérotation ait déjà été modifié pour les 5 coups ; et comme cette nouvelle position ne gêne aucunement pour un 3 coups...
Parce-que, des numéros si profonds on ne les frappe pas n'importe comment sur une pièce posée à la va-comme-je-te-pousse : le risque de déformation est trop grand.

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Date de sortie effective des premiers boitiers 5 coups  Empty Re: Date de sortie effective des premiers boitiers 5 coups

Message  FUEGO le Dim 03 Mar 2019, 21:37

Verchère a écrit:J'avais lu quelque part, que les fabrications de boîtiers 5 coups avaient eu du mal à démarrer.

...cela semble avéré !

Comme tu l'écrivais plus haut: l'essentiel était de sortir des mousquetons...
...et tant pis s'ils demeuraient à 3 coups !

Dis-moi bon Ami Verchère, serais-tu un peu insomniaque ?

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Message  Verchère le Lun 04 Mar 2019, 04:30

FUEGO a écrit:... Dis-moi bon Ami Verchère, serais-tu un peu insomniaque ?
Ça m'arrive mais pas ces temps-ci.
C'est juste que mon patron (moi-même) me laisse organiser mon emploi du temps comme je l'entends, du moment que le travail soit fait ; enfin, le peu que j'arrive encore à faire...
Et sauf pour les travaux d'extérieur, le jour ça me déconcentre. Quand il fait mauvais ça sape le moral de voir tomber la pluie (la nuit on ne fait que l'entendre), et quand il fait beau ça le sape encore plus de voir passer les vaches touristes (quand la nuit tombe ils rentrent se barricader dans leurs cages à lapins).

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