Les balles Sellier & Bellot pas précises?

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Message  yaya1er le Mer 25 Avr 2018 - 21:43

Bonsoir,

J'avais tendance à le croire aussi, mais à 200m et sur 7 coups, ça ne peut pas être une coïncidence:

Les balles Sellier & Bellot pas précises? Img_2060



C'était ma première série avec ce No4. Avec un appui arrière, cela aurait probablement été meilleur.
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Message  patounet66 le Mer 25 Avr 2018 - 21:57

Étrange, car jusqu'à présent , je n'ai pas à m'en plaindre, que ce soit en armes de poings ou en calibre 7,5X55, certe moins précise (régulière sur différents lots) que notre GP11, mais correcte à 300 m
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Message  yaya1er le Mer 25 Avr 2018 - 21:59

Bon,

Je vois que mon carton n'est pas impressionnant...

Je n'ai jamais fait mieux à 200m, même avec des Sierra.

C'était pour dire que je les trouvais précises. Embarassed
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Message  garand76 le Mer 25 Avr 2018 - 23:06

salutsalut
 Tu les sélectionnes par poids ou tu les prends comme elles viennent dans la boite?

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Message  alligator427 le Jeu 26 Avr 2018 - 8:40

il y a longtemps que je ne l'avais pas dit..
les Sellier Bellot ref 2909 sont les meilleurs des moins chères.
j'en ai tiré un stock dans mes N°4.
salut

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Message  garand76 le Jeu 26 Avr 2018 - 8:49

salutsalut
Dans mon Mauser argentin en 7.65 Belge (donc un .311) les projectiles S&B 180 gr FMJ sont plus précis que les PPU 174 gr. De là à en faire une généralité...

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Message  yaya1er le Jeu 26 Avr 2018 - 8:51

Ce sont bien des 2909.
Je les trie en 2 ou 3 lots pour éviter de mélanger les poids extrêmes.
J'ai failli les utiliser aux départementaux, mais sans doute par superstition, j'ai préféré recharger des Sierra.
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Message  alligator427 le Jeu 26 Avr 2018 - 9:44

garand76 a écrit:salutsalut
Dans mon Mauser argentin en 7.65 Belge (donc un .311) les projectiles S&B 180 gr FMJ sont plus précis que les PPU 174 gr. De là à en faire une généralité...

J'en fait une généralité effectivement, d’autant que l'offre en .311 n'est pas pléthorique...
je maintiens que les 2909 sont bien meilleurs que les PPU.
pas de flyer avec les SB, quand c’était mauvais, c'était entièrement de ma faute.
salut

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Message  garand76 le Jeu 26 Avr 2018 - 10:09

Hornady fait une 174 gr en .311 FMJ (Gilles en a de temps en temps) mais je ne sais pas ce qu'elle vaut en cibles.

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Message  alligator427 le Jeu 26 Avr 2018 - 10:30

vraisemblablement  proche de la Sierra.  scratch
il y a aussi la TPM311ME qui n'existait pas a l'époque ou j'avais les anglais
mais que j'aurais testé avec avec plaisir.

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Message  viper65 le Jeu 26 Avr 2018 - 11:25

yaya1er a écrit:

Je vois que mon carton n'est pas impressionnant...




La notion de précision est une valeur subjective propre a chacun d'entre nous

quand j'ai publié cette cible tirée a 200m il y a 10 ans

Les balles Sellier & Bellot pas précises? 258678_1956529345628_3387022_o

on a pas mis en cause la précision des balles Sierra mais le fait que le calibre 270 Winchester n'était pas un calibre de précision salut

le test suivant leur a donné raison en 2 fois 5 coups à 300m, faire 2 fois 4+1 démontre que le 270 winchester est un mauvais calibre et que les Sierra sont pas si top que ça Twisted Evil

Les balles Sellier & Bellot pas précises? 240660_1956528985619_7134409_o

Voici le résultat en cible de balles custom de marque Bart's a 600 yards le week end dernier a Memphis dans le Tennessee.

Les balles Sellier & Bellot pas précises? 31167015_10215047460792660_9079028214673397298_n

Dommage qu'elles n'existent pas en .311 je parie qu'a 200m dans un N°4 en visée ouverte elles ne feraient pas mieux que des Sierra salut

La précision comme l'espace temps sont des exemple de relativité geek

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Message  viper65 le Jeu 26 Avr 2018 - 11:59

Peut être accepterez vous un jour de comprendre que quelque soit le fabricant du projectile ce qui influence le plus le tir c'est la charge de poudre Very Happy

Dans une même arme a la même distance 300m pour le même nombre de coups tirés dans la même arme par le même tireur a 10mn d'intervalle le groupement peut varier dans cette proportion

24,1 grains de poudre

Les balles Sellier & Bellot pas précises? 12079841_10206749364505439_2736999674591918162_o

24,2 grains de poudre

Les balles Sellier & Bellot pas précises? 12132642_10206749364345435_1663346875104757253_o

Comment comparer des Sellier et bellot qui avec une charge convenable groupe dans 1,5MOA a 200m avec des Sierra qui poussées par une charge pas adaptée peuvent faire 2MOA la qualité des balles n'a rien a voir avec le résultat Embarassed

Éliminez toutes les variables extérieures qui font l’imprécision de la visée et du rechargement et la vous pourrez comparer clown

Maintenant des Sellier et Bellot peuvent elles donner de bons résultats et parfois meilleurs que des Sierra rechargées a la louche ? c'est une certitude mais SVP n'en tirons pas une généralité sur la précision des projectiles c'est ce mentir à soi même Shocked

ton tir a 200m est très propre je t'en félicite mais n'en tire pas de conclusions hâtives, de jeunes tireurs pourraient les prendre pour argent comptant Sad


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Message  alligator427 le Jeu 26 Avr 2018 - 14:35

à la bretelle, en configuration TAR, ce qui influence le plus le tir, c'est le tireur et l'entrainement auquel il s'est astreint.

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Message  yaya1er le Jeu 26 Avr 2018 - 14:38

C'est pourquoi ce résultat me convenait parfaitement  Les balles Sellier & Bellot pas précises? 647148
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Message  alligator427 le Jeu 26 Avr 2018 - 14:43

oui c'est pas mal du tout.
il n'y a plus qu'a le centrer ce groupement et en tirer 10.
salut

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Message  OlivierCTG le Jeu 26 Avr 2018 - 15:30

Oui, le groupement est pas mal du tout, il tient dans le 10 une fois que le décalage aura été corrigé.

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Message  viper65 le Jeu 26 Avr 2018 - 16:58

yaya1er a écrit:C'est pourquoi ce résultat me convenait parfaitement  Les balles Sellier & Bellot pas précises? 647148

tu peux salut

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Message  Baccardi le Jeu 26 Avr 2018 - 22:02

En 9 para et en vrac de 250 pièces, pas à me plaindre. Elles vont bien dans les SIG 210 et 220, dans les Glock, dans les S&W, et le prix est plutôt agréable Les balles Sellier & Bellot pas précises? 72113

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Message  Invité le Jeu 26 Avr 2018 - 22:38

Bonsoir salut

Pouvez vous m'expliquer de quelle manière la quantité de poudre influe sur la précision du tir ?
Ca veut dire que si j'achète des ogives Partizan, des douilles Partizan et que je concocte ma dose de poudre moi même, je serai plus précis qu'avec la manufacturé Partizan ?

Merci Les balles Sellier & Bellot pas précises? 254249

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Message  viper65 le Jeu 26 Avr 2018 - 23:32

DWM a écrit:Bonsoir salut

Pouvez vous m'expliquer de quelle manière la quantité de poudre influe sur la précision du tir ?

a lire

https://www.tircollection.com/t35415-debuter-c-est-pas-facile

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Message  Invité le Ven 27 Avr 2018 - 0:00

Merci Viper, c'est lu Wink
J'ai apprécié le style.

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Message  Invité le Ven 27 Avr 2018 - 0:03

En revanche je ne sais toujours par quel mecanisme metaphysique le 0.1 grain de poudre en + t'a fait grouper ton tir  clown

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Message  Verchère le Ven 27 Avr 2018 - 1:30

Si on le savait ça serait assurément plus facile : on pourrait essayer de mettre au point une formule magique dispensant de faire ces fastidieux essais en escaliers fins.

Mais la seule chose facile à constater, c'est que c'est vrai.
La seconde, c'est que l'amplitude de la différence de précision entre bonne et mauvaise charge dépend des éléments en jeu (calibre, composants de munition, arme, température des munitions, etc.) ; idem pour le "pas" minimal des escaliers (il semble qu'à 80 grains de poudre il ne soit pas indispensable de descendre au pas de 0.1 gn, et que par 0.2, 0.3 voire 0.5 gn ça puisse suffire ... peut-être).

Alors bien sûr, dans certains cas ce chipotage a des effets négligeables par rapport aux dispersions inhérentes à la position de tir et aux instruments de visée, et on ne constate aucune différence apparente.
Mais dans d'autres cas, surtout avec lunette et sur appuis, c'est plutôt flagrant.

L'explication peut tenir au fait qu'une infime augmentation de charge modifie très légèrement les conditions d'inflammation, ce qui change un peu la pression initiale, tout ceci faisant boule de neige et modifiant sensiblement la durée des premiers millimètres de trajet de la balle. L'accélération principale se faisant après, ça ne se répercute pas sur la Vo, mais donne un "temps de bouche" différent, plus ou moins en phase avec le régime vibratoire du canon. Ce raisonnement se tiendrait...
Mais c'est peut-être pas ça du tout !
Observer et confirmer un phénomène c'est une chose, l'expliquer c'en est une autre...

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Message  viper65 le Ven 27 Avr 2018 - 9:12

DWM a écrit:En revanche je ne sais toujours par quel mecanisme metaphysique le 0.1 grain de poudre en + t'a fait grouper ton tir  clown

Je ne sais pas non plus Shocked

Mais je sais qu'en faisant varier les charges de poudre par 0,5 puis par 0,3 puis par 0,2 grains je n'avais pas de résultats probants en cibles pire je passais un tant fou a me battre avec une balle qui échappait au groupement des 4 autres Embarassed on appelle cela un flyer Embarassed
si ma balance était capable de mesurer une variation de 0,5 a 0,3 grains et de 0,3 a 0,2 grains elle était donc capable de mesurer une variation de 0,1 grains cela méritait donc d'être testé.

Quand tu passes des mois et des années a chercher une explication logique a un phénomène illogique et que tu testes toutes les solutions logiques il ne reste plus a la fin qu'a tester des choses illogiques Very Happy

en page quatre du post sur le début du rechargement tu pourras constater comme moi que le fait est vérifié aussi bien sur arme d'épaule que sur arme de poing

https://www.tircollection.com/t35415p75-debuter-c-est-pas-facile

Constater une variation significative sur une valeur de poudre aussi infime est une chose, l'expliquer en est une autre Embarassed

Tenter de ce lancer dans des hypothèses vaseuses ne serait pas très constructif quand on voit déjà les réticences de la majorité a faire ne serait ce que le test Sad

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Message  viper65 le Ven 27 Avr 2018 - 9:58

Verchère a écrit:

L'explication peut tenir au fait qu'une infime augmentation de charge modifie très légèrement les conditions d'inflammation, ce qui change un peu la pression initiale, tout ceci faisant boule de neige et modifiant sensiblement la durée des premiers millimètres de trajet de la balle. L'accélération principale se faisant après, ça ne se répercute pas sur la Vo, mais donne un "temps de bouche" différent, plus ou moins en phase avec le régime vibratoire du canon. Ce raisonnement se tiendrait...








La précision n'est pas un corrolaire de la vitesse initiale des variations de charges aussi infime ne modifient que peu la Vo

pourquoi sur 5 balles qui sortent a la même vitesse il y en a une qui part hors du groupement et de façon régulière ?

Si j'ai un flyer a 13h sur une charge donnée il partira toujours a 13h plus loin bien sur avec plus de distance Sad

quand comme ici un tireur US avec son AR15 teste des charges au pas de 0,2 grains pour son 224 Valkyrie

Les balles Sellier & Bellot pas précises? 31358003_10215076292793442_2710328693753397902_n

le motif ou pattern en anglais apparait que les charges soient testées sur 4 cartouches ou 5 cartouches pour 4 cartouches les impacts forment un 3+1 et pour 5 cartouches un 4+1

le +1 ou flyer est cerclé d'un rond rouge plus épais

ce phénomène est hyper fréquent quand on prend le temps d'observer ces cibles et celles des autres

ce tireur australien par exemple publie ce test

Les balles Sellier & Bellot pas précises? 25790825_10213976971191089_3901065306824656463_o

on est avec un mauser suédois en 6,5x55 pas une arme de bench

il veut démontrer qu'une amorce de bench rest  groupe mieux qu'une amorce de base

ce faisant il oublie qu'une charge est développée pour une amorce spécifique et que donc oui si tu changes d'amorce le groupement va changer Embarassed

mais cette photo et les commentaires qui y sont associés sont pourtant riches d'enseignement

le motif de 4 +1 est visible sur les deux tirs donc deux fois la même dose de poudre et deux types d'amorces différentes

1) le flyer n'est donc pas le résultat de l'amorce
2 ) la cible de gauche est spécifiée cold bore (tir a froid) et la cible de droite hot bore (canon chaud) le phénomène existe dans les 2 cas
la balle qui part sur un canon a froid est donc pas liée au fait que le canon est froid ou chaud mais bien a la charge car je répète tireur, arme, balles, douilles, dose de poudre sont communes a ces 10 tirs sauf les amorces Shocked

on pourrait se poser la question de savoir pourquoi le mec a sélectionné cette charge qui serte groupe mais groupe 4 balles sur 5 et pas 5 sur 5 ??

Et bien comme 96% des tireurs il est convaincu que la balle hors groupement est de sa faute a lui et pas du fait de la charge Sad

Si le tireur de l'autre cible analyse la ligne du haut avec la poudre reloader 15 et la charge de 24,4 grains comme étant la meilleure de son test et l'adopte, il s'abonnera à vie à une charge qui fait du 4+1 et notre tireur ce pensera nullissime à toujours faire un coup de doigt sur une série de 5 pale

C'est humainement logique ce test montre que 24,4 de RL15 c'est ce qui groupe le mieux dans son AR15 et si il est convaincu que la balle hors du groupement est de sa faute exclusive il n'ira pas chercher plus loin.

Il est intellectuellement plus facile de dire c'est ma faute à moi et uniquement à moi que de dire et si c'était la faute de la charge ? Si c'est la faute de la charge mince je dois tester d'autres doses de poudre Sad mais lesquelles ???

Je réponds celle que tu as pas testé Very Happy  tu as testé 23,8 24,0  24,2 24,4 24,6 mais tu as pas testé 23,9 24,1 24,3 24,5 Very Happy et si connement la charge qui groupe était une de celle que tu as pas testé ???

La question que je me pose sur l'influence de 0,1 grains est de me dire : est il possible que certaines charges provoquent un régime vibratoire parasite qui de façon aléatoire fout un coup de fouet au cul de la balle quand elle quitte le canon ? Aléatoire car la balle qui part n'est pas toujours la même sur la deuxième photo c'est une fois la 5ieme et l'autre la première. ce phénomène parasite est donc présent dans plus de 70% des charges testées et bizarrement pas dans celle qui groupe Very Happy

le motif 4+1 est le plus fréquent quand on approche de la bonne charge 70%, le motif j'en fout partout version chevrotine dans les autres soit 29,9% et dans 0,1% des cas je fais un seul trou pour 5 ou 10 balles Les balles Sellier & Bellot pas précises? 647148

Donc 0,1 grain de différence entre 2 charges serait le point ou le canon vibre de façon la plus régulière sans donner un coup de fouet aléatoire Les balles Sellier & Bellot pas précises? 942193

Je précise que ce n'est qu'une hypothèse affraid

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