Et sans chrono, comment faire ?

Aller en bas

Et sans chrono, comment faire ? Empty Et sans chrono, comment faire ?

Message  manath34 le Ven 06 Avr 2018, 06:34

Et sans chrono, comment faire ? 72113

Une petite question me poursuit depuis quelques temps mais sans m'empêcher de dormir quand même... Very Happy

Je tire à 50 et 100 m.
Je ne dispose pas de chrono, et il n'y en pas non plus dans mon club, et je n'ai jamais vu quelqu'un en installer un non plus... Donc je ne peux pas facilement en emprunter un...

Si je zérote mon arme à 100 m, et que je veux "m'offrir" une journée sur un stand offrant des distances supérieures style 200 à 700 m, existe t-il une méthode pour ajuster la correction à apporter au dioptre ou à la lunette sans mesurer la vitesse de ma balle ? Dans tous les petits logiciels balistiques, ça semble être la donnée de base, et je trouve ça logique...mais connaissant maintenant l'ingéniosité dont certains font preuve ici, on ne sait jamais, il y a peut être une autre approche possible...

salut
manath34
manath34
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1642
Age : 51
Localisation : 34
Date d'inscription : 18/02/2017

Revenir en haut Aller en bas

Et sans chrono, comment faire ? Empty Re: Et sans chrono, comment faire ?

Message  Verchère le Ven 06 Avr 2018, 06:44

Ben tu tires avec les mêmes éléments à 50 m et à 100 m, et avec ton logiciel tu fais des simulations en rentrant des Vo arbitraires, jusqu'à ce que le décalage annoncé entre 50 et 100 m coïncide avec l'observation au stand.
Mais faut grouper bigrement serré, à 50 et 100 m, parce-que la différence de hauteur ne va pas être bien sensible (quoique, ça dépend du calibre ; en 38 Spl wad-cutter, la différence est notable).

Autre solution, tu estimes la Vo "au pif", selon ta charge et les valeurs annoncées dans les tables pour d'autres charges ; ça peut suffire pour être en cible jusqu'à des distances raisonnables...
De toutes façons, les meilleurs tireurs TLD n'arrivent pas toujours à faire les corrections de distance par le calcul, et doivent alors se fier à la trace de l'impact au sol, pour faire la correction ; y-a pas de honte à les copier.

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 10516
Age : 61
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Et sans chrono, comment faire ? Empty Re: Et sans chrono, comment faire ?

Message  manath34 le Ven 06 Avr 2018, 06:51

Verchère a écrit:Ben tu tires avec les mêmes éléments à 50 m et à 100 m, et avec ton logiciel tu fais des simulations en rentrant des Vo arbitraires, jusqu'à ce que le décalage annoncé entre 50 et 100 m coïncide avec l'observation au stand.
Mais faut grouper bigrement serré, à 50 et 100 m, parce-que la différence de hauteur ne va pas être bien sensible (quoique, ça dépend du calibre ; en 38 Spl wad-cutter, la différence est notable).

Autre solution, tu estimes la Vo "au pif", selon ta charge et les valeurs annoncées dans les tables pour d'autres charges ; ça peut suffire pour être en cible jusqu'à des distances raisonnables...
De toutes façons, les meilleurs tireurs TLD n'arrivent pas toujours à faire les corrections de distance par le calcul, et doivent alors se fier à la trace de l'impact au sol, pour faire la correction ; y-a pas de honte à les copier.

Élémentaire mon cher Watson....  Et sans chrono, comment faire ? 3361380237

Des fois je me demande pourquoi je n'y pense pas tout seul...................  Et sans chrono, comment faire ? 942193
manath34
manath34
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1642
Age : 51
Localisation : 34
Date d'inscription : 18/02/2017

Revenir en haut Aller en bas

Et sans chrono, comment faire ? Empty Re: Et sans chrono, comment faire ?

Message  yaya1er le Ven 06 Avr 2018, 09:10

Strelok sur Android marche pas mal.

Je prends la vitesse donnée dans la table Vitha, le coefficient balistique (et la masse du projectile, bien sûr), et Strelok me donne le nombre de minutes à ajouter pour 200 et 300m.

Et général, j'arrive plutôt dans le bas de la cible.
yaya1er
yaya1er
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4046
Age : 51
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 28/01/2013

Revenir en haut Aller en bas

Et sans chrono, comment faire ? Empty Re: Et sans chrono, comment faire ?

Message  ducat78 le Ven 06 Avr 2018, 20:21

Oui, la méthode décrite par Verchère nécessite tout de même de connaitre le coefficient balistique du projectile ou à minima quelque chose d'approchant.

A+ Et sans chrono, comment faire ? 72113
ducat78
ducat78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2272
Age : 53
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 12/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Et sans chrono, comment faire ? Empty Re: Et sans chrono, comment faire ?

Message  Verchère le Sam 07 Avr 2018, 05:50

Effectivement, et avec les balles "apacher" ils sont rarement indiqués.
Mais là aussi, il y a des logiciels qui font pas trop mal les calculs (mais je ne peux en conseiller aucun en particulier, c'est pas moi qui fais ces calculs).

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 10516
Age : 61
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Et sans chrono, comment faire ? Empty Re: Et sans chrono, comment faire ?

Message  ducat78 le Sam 07 Avr 2018, 09:09

Bonjour,

la disponibilité des coefficients balistiques dépend surtout de la volonté des fabricants à communiquer les valeurs des coefficients balistiques de leurs projectiles.
Mais il est vrai aussi que les tireurs TLD modernes s'orientent plus vers des projectiles de haute qualité pour lesquels fabricants fournissent toujours les coefficients balistiques.

Si nous revenons à nos armes anciennes, le problème est plutôt le fait que nous utilisons des projectiles plombs coulés pour lesquels les fabricants communiquent rarement les coefficients balistiques.

Dans ce cas l'usage d'un chrono (qui ne représente pas un investissement important) permettra avec l'aide d'un calculateur balistique de déterminer le coefficient balistique du projectile et donc ensuite la chute aux différentes distance de tir ainsi que la dérive gyroscopique non négligeable à partir de certaines distances.

Pour les prises de mesures de vitesse  d'une arme à poudre noire avec les chronos à cellule photo électriques (les moins cher) il conviendra de placer l'appareil à au moins 5m pour que les prises de mesures ne soient pas perturbées par la fumée dégagée.

A+ Et sans chrono, comment faire ? 72113
ducat78
ducat78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2272
Age : 53
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 12/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Et sans chrono, comment faire ? Empty Re: Et sans chrono, comment faire ?

Message  BrunoUS17 le Sam 07 Avr 2018, 10:42

ducat78 a écrit:un chrono (qui ne représente pas un investissement important)
Vu sur un autre forum, il paraît que ce genre est tout à fait fiable:
https://www.aliexpress.com/item/Tactical-LCD-Display-Measures-Bullet-Velocity-Shooting-Record-Function-Chronograph-Speed-Tester-For-Airsoft-Hunting/32855902986.html?spm=2114.search0104.3.75.737336abis3muw&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_3_10152_10065_5722813_10151_10344_10068_10342_5722613_10343_5722913_10340_10341_10697_10696_10084_10083_5722713_10618_10305_10304_10307_10306_10302_10059_10184_10534_308_100031_10103_441_10624_10623_10622_10621_10620_5722513,searchweb201603_1,ppcSwitch_3&algo_expid=40b99c85-01d1-450f-906a-49b10a926055-12&algo_pvid=40b99c85-01d1-450f-906a-49b10a926055&priceBeautifyAB=0

------------------------

Say you'll be all right come tomorrow
But tomorrow might not be here for you
BrunoUS17
BrunoUS17
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1311
Age : 57
Localisation : Près de Bordeaux
Date d'inscription : 14/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

Et sans chrono, comment faire ? Empty Re: Et sans chrono, comment faire ?

Message  ducat78 le Sam 07 Avr 2018, 12:12

Oui ce type de chrono à détection photoélectrique fera l'affaire.

En complément une petite station météo donnant la température, taux d'humidité et pression atmosphérique sera la bienvenue lorsque l'on attaque des distances de long range (à partir de 600 yards et au delà).

A+ Et sans chrono, comment faire ? 72113
ducat78
ducat78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2272
Age : 53
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 12/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Et sans chrono, comment faire ? Empty Re: Et sans chrono, comment faire ?

Message  manath34 le Sam 07 Avr 2018, 12:23

PPU donnent pour ses cartouches de 45/70 plus de 206 cm de chute à 300 m avec un zérotage à 150 m....
C'est énorme ! Mais comme c'est une balle lourde et lente....
manath34
manath34
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1642
Age : 51
Localisation : 34
Date d'inscription : 18/02/2017

Revenir en haut Aller en bas

Et sans chrono, comment faire ? Empty Re: Et sans chrono, comment faire ?

Message  ducat78 le Sam 07 Avr 2018, 13:22

Oui la trajectoire de ces calibres anciens est loin d'être tendue avec une chute conséquente.

Cela rend d'autant plus important la connaissance précise du coefficient balistique des projectiles et de la vitesse initiale pour établir des tables de correction précises aux différentes distances de tir qui plus est quand celles-ci sont importantes.

Personnellement j'éviterais les approches pifométriques ou empiriques pour le tir aux distances que tu envisages avec ce type de calibre. 



A+ Et sans chrono, comment faire ? 72113
ducat78
ducat78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2272
Age : 53
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 12/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Et sans chrono, comment faire ? Empty Re: Et sans chrono, comment faire ?

Message  manath34 le Sam 07 Avr 2018, 19:33

ducat78 a écrit:Oui la trajectoire de ces calibres anciens est loin d'être tendue avec une chute conséquente.

Cela rend d'autant plus important la connaissance précise du coefficient balistique des projectiles et de la vitesse initiale pour établir des tables de correction précises aux différentes distances de tir qui plus est quand celles-ci sont importantes.

Personnellement j'éviterais les approches pifométriques ou empiriques pour le tir aux distances que tu envisages avec ce type de calibre. 



A+ Et sans chrono, comment faire ? 72113

Il y a méprise.... si je tire plus loin ce sera au 303 ou au 30/284..
J'ai déjà du mal à 50 m avec la poudre noire, j'espère passer tôt ou tard à 100 m, mais au delà c'est pas pour demain.

salut
manath34
manath34
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1642
Age : 51
Localisation : 34
Date d'inscription : 18/02/2017

Revenir en haut Aller en bas

Et sans chrono, comment faire ? Empty Re: Et sans chrono, comment faire ?

Message  ducat78 le Sam 07 Avr 2018, 19:48

Oups, effectivement je me suis mépris sur les armes et les calibres envisagés !

A+ Et sans chrono, comment faire ? 72113
ducat78
ducat78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2272
Age : 53
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 12/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Et sans chrono, comment faire ? Empty Re: Et sans chrono, comment faire ?

Message  Verchère le Dim 08 Avr 2018, 05:26

En matière de chronographe, le Chrony le plus simple, qui n'effectue aucun calcul d'écart-type et ne mémorise rien, suffit largement (il vaut juste mieux avoir un secrétaire pour noter, sinon ça distrait).
Encore faut-il que l'organisation du pas de tir permette la mise en place d'un tel appareillage (y-a des clubs ou c'est guère possible).

Mais faudrait pas croire que la connaissance de toutes les valeurs chiffrées permette d'être à tout coup en cible à longue distance.
Déjà, le coefficient balistique n'est pas une valeur unique, il change avec la vitesse. Donc quand le fabricant en donne un, c'est souvent une valeur moyenne (voire la valeur la plus flatteuse).

Ensuite il y a tellement d'autres variables... Alors partir d'une arme touchant en cible à 300 m, puis du premier coup toucher en cible à 800 ou 1000 mètres, c'est presque un défi ! Un défi réservé aux spécialistes...
Les autres devront déjà se contenter d'obtenir un premier coup observable, c'est à dire percutant dans la butte. La rapidité et la justesse du réglage reposent alors sur l'observateur (un bon "spotter" va directement donner la correction en clics de lunette).

Si on envisage d'aller je ne sais où, faire du tir à des distances bien plus longues que d'habitude, il n'est peut-être pas inutile de s'adjoindre la participation d'un copain, préalablement habitué à observer les impacts et à calculer les corrections.
Certes, si c'est assez loin le tireur a le temps de reprendre la visée avant l'arriver du projectile, et ainsi d'observer l'impact ; il peut ensuite de tête effectuer les calculs. Mais ça c'est pour les tireurs habitués à cet exercice...

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 10516
Age : 61
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Et sans chrono, comment faire ? Empty Re: Et sans chrono, comment faire ?

Message  ducat78 le Dim 08 Avr 2018, 08:29

Bonjour,

certes la connaissance de toutes les valeurs chiffrées ne garantie pas d'être au but à tout coup à longue distance car il y a déjà un paramètre très joueur dont il est impossible de mesurer correctement les effets à longue distance = le vent 

Pour les nombreux autres paramètres influents, il serait incompréhensible de ne pas les mesurer précisément alors que l'on dispose des informations ou des moyens de mesure pour avoir ces informations.
Ces paramètres sont comme des côtes formant une chaîne de côtes, plus les tolérances ou l'incertitude de chacune des côtes sont élevées plus l'étendue de la tolérance finale de la chaîne de côte sera importante, alors là oui le résultat en cible tiendra plus du jeux de hasard que du tir long range. En effet, les écarts induits par ces incertitudes seront bien plus importants à 600m et plus loin,  qu'à 100m.


Sinon voici quelques paramètres nécessaires pour préparer sérieusement et pas empiriquement  le tir long range 

Pas des rayures du canon
sens de rotation des rayures
poids du projectile
longueur du projectile
coefficient balistique du projectile
vitesse initiale du projectile 
décalage de la ligne de visée avec l'axe du canon
décalage entre point de visée et point d'impact attendu (dans le cas d'une visée sous le visuel par exemple)
température de l'air
taux d'humidité
pression atmosphèrique
distance de tir
Inclinaison du tir 

En travaillant sérieusement avec ces paramètres, il est possible de faire un zérotage à 100m très propre qui formera une base de départ solide pour préparer les tirs pour des distances plus lointaines.

En bleu les paramètres fixes
En violet les paramètres qu'il faudra mettre a jour dans le calculateur balistique à chaque session de tir pour adapter les corrections en fonction des conditions du moment.

En travaillant ainsi et avec un vent très faible à nul, il m'est arrivé tout comme d'autres tireurs de toucher une plaque d'acier peinte en rouge ou un tas de cailloux de 20x20 cm au premier tir à 1000 yards. et pourtant nous ne sommes pas des tireurs spécialistes mais des tireurs pratiquant le long range en loisir.
Bien entendu ce n'était pas avec un fusil réglementaire de base mais avec une arme de TLD comme PGM ou TIkka mais aussi une arme de tireur de précision militaire comme le FRF1 ou SP1903AI USMC Sniper réplica


https://www.youtube.com/watch?v=bgY-W8aW8B4

Avec le vent il reste encore un paramètre ne pouvant pas être mesurer précisément ou efficacement, c'est là que la faculté du tireur ou de son assistant à savoir lire le vent et apporter les corrections fait la différence en cible en TLD.

A+ Et sans chrono, comment faire ? 72113

PS: pour ceux que cela intéresse, voici les liens pour trois sujets TLD jusqu'à 1000 yards avec des armes comme un SP1903 USMC sniper réplica, un FRF1 et même jusqu'à 1600 m avec une PGM Ultima Ratio

https://www.tircollection.com/t6536-saga-des-springfield-1903-sniper-tome-i?highlight=saga

https://www.tircollection.com/t7813p75-frg2

https://www.tircollection.com/t8607p50-marque-pgm


Dernière édition par ducat78 le Jeu 12 Avr 2018, 06:16, édité 2 fois
ducat78
ducat78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2272
Age : 53
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 12/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Et sans chrono, comment faire ? Empty Re: Et sans chrono, comment faire ?

Message  Verchère le Mar 10 Avr 2018, 03:00

Ça en fait, des paramètres à gérer...
Le débutant en TLD qui se retrouverait seul devant un grand espace vide, avec une cible ou un gong placé si loin qu'il le distingue à peine à l'oeil nu, risquerait une sacré déconvenue !

J'ai deux copains qui ont été très satisfaits dès leur première séance de TLD, mais ils étaient guidés par des tireurs confirmés (confirmés, c'est le moins qu'on puisse dire).
Pour un premier contact avec cette discipline bien particulière, mieux vaut être bien accompagné ; les bouquins et internet, ça fait pas tout...

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 10516
Age : 61
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Et sans chrono, comment faire ? Empty Re: Et sans chrono, comment faire ?

Message  ducat78 le Mar 10 Avr 2018, 22:34

Au final pas tant que cela car le seul véritable paramètre à "gérer" reste le vent, mais comme je le disais il est très joueur !

Pour les autres paramètres ils sont facilement mesurables et pour la moitié fixes (en bleu).

Lorsque nous avons débuté le TLD avec 2 amis, nous n'avons pas pu bénéficier des conseils d'un tireur TLD chevronné  dans notre entourage. La communauté des tireurs TLD civils est assez restreinte dans notre pays.
Du coup nous avons du nous contenter entre autres de suivre avec rigueur les tutos de Thomas Haugland 

https://www.youtube.com/watch?v=Zw_0zp5Ewt8

Son savoir partagé sur le net nous a permis de faire un bon zérotage à 100m et de passer des 200m du TNV à la réussite du test des 600 yards dés la première journée de notre première session de TLD.
Dés le lendemain nous avons passé l'épreuve des 1000 yards et du coup le maitre des lieux nous a autorisé à engager le gong de 50x50 cm placé à 1600m.
Un grand moment quand pour la première fois vous distinguez le coup au but par le balancement du gong 3 secondes après le tir,  vous soulevez alors votre casque pour entendre 5 secondes plus tard le "gong" !

Mais pour cela il aura fallu tirer un certain nombre de cartouches à coté de la cible pour enfin commencer à lire le vent du moment et apporter la bonne correction !

Le TLD est une école de rigueur pour tous les paramètres maitrisables et donc mesurables afin de permettre au tireur de se confronter dans les meilleures conditions aux malices du seul paramètre non mesurable efficacement à ces distances = le vent

A+ Et sans chrono, comment faire ? 72113
ducat78
ducat78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2272
Age : 53
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 12/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum