Revolver 1873 de Marine 1er type

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Message  LP le Jeu 29 Mar 2018, 11:28

GM15 a écrit:Oui, LP, les mêmes bancs de rayage pour tous les 1873. Mais, comme l'indique Verchère, avec peut-être un nombre de passes plus élevé, pour les réglages spécifiques aux modèles "Marine". Ou une sélection des canons aux rayures les plus prononcées, après mesures finales. 
On est quand même dans la partie très haute de la fourchette que nous avions relevé dans le sujet "Totale 1873" sur ce forum.
Les rayures feraient ici 0,27mm de hauteur, c'est beaucoup.
 
Il faudrait, pour savoir si c'est systématique, avoir des mesures précises sur d'autres 1873 Marine. Merci d'avance aux heureux possesseurs...
 
A noter que rayures des mousquetons Gras ont les mêmes caractéristiques, sens de rotation et pas inclus. Mêmes machines à rayer ?

Oui c'était habituel à l'époque d'utiliser les mêmes machines à rayer pour les armes longues et les courtes et pas qu'en France. C'est d'ailleurs pourquoi les revolvers 1892 sont décriés car le pas de rayure n'était semble t-il pas idéal pour la munition utilisée.

Pour le 73 marine, il faudrait en effet en mesurer d'autres, mais la littérature ne parle que de modification du barillet, je n'ai jamais rien lu au sujet des canons.
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Message  Verchère le Ven 30 Mar 2018, 03:16

La référence théorique c'est les "Tables de construction", mais pour les trouver faut fouiner dans les archives et souvent, quand quelqu'un en numérise une, il ne prend aucun soin à ce que les cotes soient lisibles ! Ce qui en diminue singulièrement l'intérêt...
Celles du revolver Mle 1873 sont heureusement cotées et tolérancées sur des feuilles séparées des dessins, donc écrite plus gros qu'usuellement sur les planches.

Cependant, des commandes spéciales ont pu faire l'objet de prescriptions particulières en matière de cotes ; ou de récriminations pour défauts de cotes... En ce cas, il doit y avoir de la paperasse, au beau milieu de tonnes d'autres paperasses, bien sûr ... chez notre ami "Conservateur", peut-être...

J'avais passé un appel du pied, mais comme rien ne bouge je vais finir par contacter le CAA, pour commander une copie des tables, s'ils ont ça. Mais ça en ferait deux, 73 et 74 ! Et le modèle Marine, eut-il droit à une table spécifique ? Ou juste une feuille rectificative pour le barillet ?

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Message  Quentin1873 le Ven 30 Mar 2018, 10:36

LP a écrit:Pour le 73 marine, il faudrait en effet en mesurer d'autres, mais la littérature ne parle que de modification du barillet, je n'ai jamais rien lu au sujet des canons.

Effectivement, je n'ai rien lu en ce sens non plus.
Pour ma part, voici ce que j'ai pu constater à partir des modèles de marine (1ère commande) que j'ai croisé (voir le tableau ici: http://www.revolver1873.fr/1873-marine.php ) :

- Un 1873 marine 1ère commande qui repasse en manufacture (M au dessus de la crosse droite) après 1886 conserve son calibre 12mm, que le canon soit changé ou non.
Je n'ai vu qu'une seule exception à cela: le 1873 de marine 1ère commande (donc barillet modifié pour tirer la 12mm de marine a sa sortie de manufacture) numéro 722, repassé en manufacture en 1912 ("M" au dessus de la plaquette de crosse droite, S.1912 sur le canon et poinçons cerclés C et C. le 1er correspond bien au Colonel Chatin, en poste de 1912 à 1915) qui est passé en 11mm: changement du barillet et du canon (il est en photo dans le tableau sur le lien çi dessus).

Au niveau de la cartouche 12 mm de marine:
Revolver 1873 de Marine 1er type - Page 2 Cartou10

Au niveau de la cartouche de 11mm:
http://www.revolver1873.fr/cartouche-11mm73.php

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Message  GM15 le Ven 30 Mar 2018, 12:13

Ce qui me parait étonnant, c'est que l'on passe d'une cartouche "11mm - 1873" à une "12mm Marine" sans avoir changé le calibre du canon.
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Message  Quentin1873 le Ven 30 Mar 2018, 14:36

Les mesures de l'ogive de la 11mm73 (1er type), selon les doc d'époque:
- diamètre de la partie cylindrique, au dessus du ressaut, pour une cartouche 11mm73 (1er type): 11,7 mm
- diamètre à la base de la balle, pour une cartouche 11mm73 (1er type): 10,9 mm

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Message  Bill1964 le Ven 30 Mar 2018, 17:06

Bonjour à tous,  salut

Bon, pour ce qui est des mesures en sortie de canon, je vais les reprendre, des fois qu'une erreur se soit glissée...
La méthode du pied à coulisse n'est pas la plus fiable à mon sens, les erreurs sont faciles à commettre et le mieux serait d'utiliser un moulage.
Comme il va falloir sortir la bête de la vitrine, je vais en profiter pour faire les mesures sur le 73 Terre et sur le Marine du second type et je vais vous donner ce que je trouve ; ces deux derniers ne sont pas aussi neufs, il faudra tenir compte d'une usure potentielle du canon...
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Message  Bill1964 le Ven 30 Mar 2018, 19:02

Là, je suis franchement navré, je n'arrive à rien de concluant avec mon pied à coulisse digital...
Soit je m'y prends comme un manche, soit il est bien trop sensible, je sais pas  Embarassed
En tout cas je n'arrive pas à faire deux mesures successives qui soient identiques, je laisse tomber...

En résumé, ne tenez aucun compte de mes premières mesures, je ne pense pas qu'elles soient bien justes.

Désolé les gars.  Embarassed Embarassed Embarassed

Je pense qu'il faudrait que je fasse un moulage du canon, je vais étudier la question.
Je dois avoir des billes de plomb de calibre .44, je verrai si elles ne forcent pas trop à l'entrée et je ferai peut-être une tentative.

Bon, cela m'a toujours permis de faire un petit nettoyage et de vérifier que la rouille ne s'installe nulle part...  Revolver 1873 de Marine 1er type - Page 2 942193

Spécialement pour Quentin : si tu veux d'autres détails sur ces trois 1873, n'hésites pas à me le dire.

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Message  LP le Ven 30 Mar 2018, 21:17

Bill1964 a écrit:Là, je suis franchement navré, je n'arrive à rien de concluant avec mon pied à coulisse digital...
Soit je m'y prends comme un manche, soit il est bien trop sensible, je sais pas  Embarassed
En tout cas je n'arrive pas à faire deux mesures successives qui soient identiques, je laisse tomber...

En résumé, ne tenez aucun compte de mes premières mesures, je ne pense pas qu'elles soient bien justes.

Désolé les gars.  Embarassed Embarassed Embarassed


Je dois avoir des billes de plomb de calibre .44, je verrai si elles ne forcent pas trop à l'entrée et je ferai peut-être une tentative.


C'est effectivement très difficile avec un pied à coulisse de mesurer la sortie d'un canon. Le plus simple est de forcer une balle en plomb pur à l'aide d'un tourillon en bois ou de tirer une cartouche sous chargée et de récupérer la balle dans un tas de chiffon.
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Message  Verchère le Dim 01 Avr 2018, 04:54

J'ai retrouvé cette très mauvaise et incomplète copie des tables de construction du 73 (datée 1876).
Alésage canon F = 11.0 (pas de tolérance, mais pige de rebut 11.1).
Rayures profondeur 0.2  + 0.05 / - 0 (soit Z = 11.40 à 11.50).
Il serait aventureux de considérer que F = 11.095 n'étant pas rebuté, Z pourrait atteindre 11.595... **

Enfin, dans la mesure où j'ai bien déchiffré les pâtés...

Le relevé de dimensions internes au pied à coulisse est effectivement plus qu'hasardeux. C'est la bonne réaction, d'éliminer une mesure quand elle n'est pas reproductible.
En plus, faut être certain que l'engin soit juste sur les becs intérieurs (le mien affiche 0.03 de moins que la réalité, et j'en ai vu un qui affichait 0.10 de moins) !


** D'après des docs anciens, le matériel de contrôle au micron est décrit dans un aide-mémoire ou revue de 1873 ou 1874 ; en 1886 les manufactures en sont équipées, mais en 1873 ??
Ce matériel sert surtout à vérifier les calibres "entre - entre pas", en comparant les calibres en service à l'atelier avec ceux du jeu "de référence", qui sont conservés à l'abri des incidents.

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Message  Bill1964 le Mar 03 Avr 2018, 20:52

Verchère a écrit:Le relevé de dimensions internes au pied à coulisse est effectivement plus qu'hasardeux. C'est la bonne réaction, d'éliminer une mesure quand elle n'est pas reproductible.
En plus, faut être certain que l'engin soit juste sur les becs intérieurs (le mien affiche 0.03 de moins que la réalité, et j'en ai vu un qui affichait 0.10 de moins) !

J'ai pu le constater, les mesures avaient de tels écarts que ce n'était pas possible de les exploiter...
Pourtant le mien est juste pour ce que j'ai pu constater jusque là, le maximum d'écart avec un pied mécanique que j'ai pu constater était de 0.01, c'est pas si mal.
Affaire à suivre donc.
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Message  TioFred le Mer 04 Avr 2018, 18:49

La cartouche "12mm" de marine: le dispositif d'amorçage est imposant. Le sertissage est marqué

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En situation dans l'arme :

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Message  Quentin1873 le Mer 04 Avr 2018, 19:07

@Bill1964: Pour l'instant pas d'autres questions. Ton quator 1873/74 me fait bien rêver...  Un jour je les aurais tous aussi (quand les enfants ne seront plus à la maison... dans très longtemps !)
Infos rajoutées sur mon site.
Toutefois, ton 1873 de marine 2e type n'a pas n'a pas le bon numéro court (comme tu le précise):
"1873 marine 2° type : n° de série 15970, abrégé G11 (sur l'arrêtoir d'axe de barillet, pièce sans doute remplacée), S1886, R et T sur la gauche du canon, L dans un ovale en poinçon de contrôle, pas de marquage de révision"
Le numéro abrégé ne devrait pas finir par 11, mais par 70 (Je dirai même H70). Tu peux trouver le bon numéro court sur la vis de crosse, la vis de plaque de recouvrement, les pièces internes du mécanisme, la face avant du barillet, ...

@TioFred:
Sympa aussi l'ensemble 12mm de marine et le revolver qui va avec!
Ces cartouches ne sont pas faciles à dénicher!
Vous serait-il possible de faire une photo comparative d'une 11mm73 et d'une 12mm marine? et si oui, pourrai-je l'utiliser pour mon site ?

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Message  Bill1964 le Mer 04 Avr 2018, 20:12

Quentin1873 a écrit:@Bill1964: Pour l'instant pas d'autres questions. Ton quator 1873/74 me fait bien rêver...  Un jour je les aurais tous aussi (quand les enfants ne seront plus à la maison... dans très longtemps !)
Infos rajoutées sur mon site.
Toutefois, ton 1873 de marine 2e type n'a pas n'a pas le bon numéro court (comme tu le précise):
"1873 marine 2° type : n° de série 15970, abrégé G11 (sur l'arrêtoir d'axe de barillet, pièce sans doute remplacée), S1886, R et T sur la gauche du canon, L dans un ovale en poinçon de contrôle, pas de marquage de révision"
Le numéro abrégé ne devrait pas finir par 11, mais par 70 (Je dirai même H70). Tu peux trouver le bon numéro court sur la vis de crosse, la vis de plaque de recouvrement, les pièces internes du mécanisme, la face avant du barillet, ...



Salut Quentin  salut 

Tu as totalement raison, le numéro abrégé est bien H70, on le retrouve sur les pièces internes en face droite.
J'ai mal rédigé ma description au départ...

En fait, l'arrêtoir d'axe de barillet porte le marquage G11, la vis de plaque de recouvrement le marquage H96, et la vis de la crosse droite a perdu son marquage ; si on rajoute le marquage de manufacture effacé volontairement, ça fait pas mal de défauts, mais en attendant de trouver mieux je me contente de celui-ci...

Ce que j'aime bien chez lui est qu'il est presque certain qu'il n'a jamais été repoli vu les marquages et les arrêtes qui sont très nets.

Ce que je peux en dire est que les pièces dépareillées ont été changées il y a très longtemps, il m'a été donné comme cela il y a environ vingt ans, provenant de chez un particulier non collectionneur et avec une petite oxydation de surface qu'il m'a suffit d'un peu de paille de fer et d'huile pour la faire disparaître.

Cela m'amène à te poser une question :
En cas de remplacement de pièces par un armurier de régiment ou en manufacture, les pièces de remplacement recevaient-elles systématiquement le numéro abrégé de l'arme ou pas?

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Message  Bill1964 le Mer 04 Avr 2018, 20:31

Quentin1873 a écrit:Ton quator 1873/74 me fait bien rêver...  Un jour je les aurais tous aussi (quand les enfants ne seront plus à la maison... dans très longtemps !)





Je sais ce que tu veux dire, des enfants j'en ai quatre, maintenant que trois ont quitté le nid, c'est plus facile de financer mes petits plaisirs..
Mais compte aussi sur la chance, le marine second type m'a été donné (j'ai découvert que c'était un marine après avoir enlevé la rouille de surface qui le recouvrait) et le mois dernier j'ai payé le premier type au prix d'un modèle Terre, fourchette basse si je m'en tiens à ce qu'on voit sur certains sites... un peu moins de 1200 roros.
J'ai le modèle Terre depuis longtemps et je ne sais plus combien j'ai pu le payer, et j'ai acheté le 74 quand je n'avais pas de très gros moyens, donc tu devrais y arriver un jour, il faut être patient et croire en sa chance, une recherche patiente finit toujours par payer.

Et puis bon, si cela peux t'encourager, je te dirai ce que je répond toujours quand on me demande quelle pièce de ma collection je préfère :
"c'est celle que je n'ai pas encore" !!!

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Message  Quentin1873 le Mer 04 Avr 2018, 21:33

Pour répondre à ta question
Oui les pièces changées en manufacture étaient refrappées au numéro de l'arme. 
Un revolver avec des pièces pas au numéro à vu ces pièces changées en dehors de sa vie militaire.

Je ne désespère  pas rassure toi! J'ai hérité de plusieurs revolvers anciens:St Etienne 1887 (voir ici: https://www.tircollection.com/t22684p25-faute-de-grives-revolver-mle-1887#561423 ), Lefaucheux triple action, revolvers à percussion, pistolet à silex, bulldogs ... armes de famille qui plus est!

Je ne suis donc pas à plaindre! 

Mais un ensemble 1873 terre + 1873 marine 1ere et 2e commande  + 1874 auquel je rejouera sûrement 2 modèles suédois et un 1874M (soyons fou) est un but à atteindre !


Dernière édition par Quentin1873 le Ven 18 Oct 2019, 12:21, édité 1 fois

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Message  Bill1964 le Jeu 05 Avr 2018, 09:34

Bonjour,  salut

Je me doutais un peu de la réponse concernant la numérotation des pièces échangées...

Bel héritage, on aimerait en faire un pareil ; surtout en ce qui concerne le 1887...
Et puis, les armes de famille ont toujours un petit plus sentimental que les autres n'ont pas.

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Message  Tico le Ven 25 Oct 2019, 23:32

Bon sujet que je n'avais pas lu
Merci
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