Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire

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Message  moblot70 le Dim 4 Mar - 18:20

Bonjour.

Belle bestiolle qui manque à ma collec.
Pour l'Histoire:Fusll fabriqué à 1000 exemplaires dont 500 achetés par la ville d'Amiens en septembre 1870.
Une centaine pour la garde personnelle du général FAIDHERBE et le reste pour la Garde Nationale Mobilisée.
G.A. N° 420 de mai 2010.


Celui-là met passé sous le nez avant de repartir en Angleterre.
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Message  CLOSDELIF le Dim 4 Mar - 18:35

Oui, la brève histoire de ce rare fusil est pourtant bien remplie !

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Message  CLOSDELIF le Dim 4 Mar - 18:48

Et pour ceux que ça intéresse voici un lien permettant d'en savoir (un peu) plus!
http://prehistoire-xixeme.forumactif.org/t739-fusil-anglais-wilson-cos-1867?highlight=Wilson

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Message  ducat78 le Lun 5 Mar - 6:40

Merci Closdelif de nous faire découvrir cette rareté   Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 3361380237

J'espère que tu nous feras partager tes essais et tirs avec cette superbe arme.

Petite question, en l'absence de levier d'armement, l'ouverture et la fermeture-verrouillage de la culasse se font via le bouton moleté à l'arrière ?

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Message  manath34 le Lun 5 Mar - 8:01

@Closdelif, là on entre encore dans une autre dimension... C'est carrément une rareté.

Un reproche... Tu n'as pas inséré un photo de l'arme dans son ensemble pour qu'on se régale les yeux encore un peu plus... 
Et vivement la suite...

salut
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Message  CLOSDELIF le Lun 5 Mar - 8:45

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 P1080164
Oups....En fait je n'ai pas de photos de l'arme entière ! On le voit là accompagné de quelques camarades de jeu !
Je ferai cela bientôt, et pour les essais, promis, on en recausera!

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Message  manath34 le Lun 5 Mar - 8:56

CLOSDELIF a écrit:Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 P1080164
Oups....En fait je n'ai pas de photos de l'arme entière ! On le voit là accompagné de quelques camarades de jeu !
Je ferai cela bientôt, et pour les essais, promis, on en recausera!



Oupsss.... Je n'avais pas vu le lien d'un de tes précédents messages... ça amène vers une petite photo de l'arme entière.
. Wink

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Message  Fabian23 le Lun 5 Mar - 14:59

Closedif HEEEELP!
Peux-tu m'expliquer la manutention de la culasse? 

Je comprend qu'il faut tourner le bouchon de culasse dans le sens horaire pour déverrouiller les tenons, mais ensuite?  Une fois déverrouillé, faut-il tirer la culasse en arrière ou est-elle propulsé en arrière par un ressort?  Aussi, pour la fermeture, faut-il tourner les tenons manuellement dans leurs logements par moyen du bouchon ou y a t-il une action de came lors de la fermeture de la culasse?

Côté sécurité, si je comprend bien, le levier sous le bouchon de culasse bloque automatiquement la détente uniquement quand la culasse est ouverte mais pas quand elle est fermé (mais pas nécessairement verrouillé).  Le petit levier dans le pontet bloque tout simplement la détente. Lors du tir, avant de recharger il convient donc de faire pivoter le petit levier?
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Message  CLOSDELIF le Lun 5 Mar - 15:32

Fabian23 a écrit:Closedif HEEEELP!
Peux-tu m'expliquer la manutention de la culasse? 

Je comprend qu'il faut tourner le bouchon de culasse dans le sens horaire pour déverrouiller les tenons, mais ensuite?  Une fois déverrouillé, faut-il tirer la culasse en arrière ou est-elle propulsé en arrière par un ressort?  Aussi, pour la fermeture, faut-il tourner les tenons manuellement dans leurs logements par moyen du bouchon ou y a t-il une action de came lors de la fermeture de la culasse?

Côté sécurité, si je comprend bien, le levier sous le bouchon de culasse bloque automatiquement la détente uniquement quand la culasse est ouverte mais pas quand elle est fermé (mais pas nécessairement verrouillé).  Le petit levier dans le pontet bloque tout simplement la détente. Lors du tir, avant de recharger il convient donc de faire pivoter le petit levier?

Salut, c'est à peu près cela.
Pour refermer et verrouiller il suffit de pousser la culasse en avant avec la paume, les mouvements des verrous sont automatiques.
A l'ouverture la culasse recule aussi , mais partiellement, sous l'effet du ressort, ensuite l'éjection est obtenue en continuant à faire reculer la culasse.
Tu as parfaitement bien analysé les sûretés! Le coup ne peut pas partir tant que le verrouillage n'est pas complet. (brevet additionnel)
Je n'utilise pas la sûreté de détente qui ne sert qu'à transporter sans risque une arme chargée et armée.

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Message  freebird le Lun 5 Mar - 16:52

la manipulation de cette arme est la simplicité même. Il faut l'avoir en main pour le croire. Et la prise en main ne dépaysera pas les tireurs habitués au Enfield P53 ou au Snider: la crosse a les mêmes dimensions et utilise les mêmes accessoires...
Me reste plus qu'à arriver à l'essayer Wink

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https://www.youtube.com/watch?v=QxIWDmmqZzY
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Message  CLOSDELIF le Lun 5 Mar - 16:55

Je pense que tu peux fort légitimement en nourrir l'espoir Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 72113 Very Happy Cool Wink

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Message  ducat78 le Sam 10 Mar - 8:22

Bonjour à tous,

après chaque séance de tir à la PN, il ne faut pas oublier la séance de nettoyage car les résidus de PN et le temps finiront par attaquer le métal.

Comme toutes les armes à cartouche métal, le canon du Werndl est débouchant des deux côtés, il n'y a donc rien de particulier à ce niveau.
Il suffit de passer par la bouche du canon une baguette avec un porte patch et un guide baguette.

Dans le cadre d'un nettoyage après tir, nous pouvons avoir aussi besoin de démonter la culasse, celle du Werndl étant particulière, voici un petit explicatif:


Tout d'abord il faut détendre le ressort à lame en desserrant sa vis de maintien.
Le rôle de ce ressort est d'exercer une pression sur les cames de l'axe arrière de la culasse, afin de la maintenir stable dans les positions ouverte ou fermée.

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 Dsc01815



Puis desserrer et retirer la vis de maintien de la plaque arrière faisant l'interface entre l'arrière du boitier de culasse et la culasse.

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 Dsc01816


Retirer la plaque arrière en la faisant coulisser vers le haut, noter la présence du petit ergot pour faciliter la tâche car l'ajustement est du type glissant juste.

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 Dsc01817


Cette vue permet de voir l'espace libre sans la plaque arrière permettant le démontage de la culasse.
Cette dernière ayant un petit axe de rotation taillé en face avant, cet espace permettra par un mouvement combiné de dégager la culasse.

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 Dsc01818



Une vue du boitier de culasse vidée de sa culasse.
On remarque encore la présence de l'éjecteur, actionné par la culasse via une rainure agissant sur le doigt en bas à droite

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 Dsc01819


Une vue de la culasse, l'éjecteur, la plaque arrière et sa vis une fois démontés.

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 Dsc01820


Et enfin une photo de la face avant de la culasse avec:
* le petit axe permettant la rotation de la culasse. 
* les deux canaux de percuteurs central et annulaire

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 Dsc01821


Le remontage est bien entendu réalisé dans l'ordre inverse.


Même si le démontage de la culasse du Werndl est atypique, il reste simple et rapide et ne nécessite l'usage que d'un tournevis à lame classique.

La culasse une fois enlevée, il est même possible de passer une baguette côté boitier de culasse, ce qui n'est pas possible pour un Martini Henry, Springfield Trapdoor, etc....

Bilan, le Werndl est une arme plutôt simple à nettoyer et à démonter pour les premières opérations de nettoyage.

A suivre.

A+ Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 72113

PS: désolé pour le manque de netteté de deux photos.
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Message  manath34 le Sam 10 Mar - 20:35

Donc ogives 480/0.468 à gorges graissées par mixture maison avec 1 part de cire, 2 parts de végétaline, 1 part d'huile d'olive (qualité supérieure sans le dire à ma femme parce que j'avais que ça sous la main).... J'ai également enduit légèrement les balles avec ce mélange une fois la cartouche terminée.

Charge à 85 grs de Mousquet posée au drop tube et 2.3 cc de semoule (toujours cette maudite semoule mais comment combler le vide ?). Ensuite une rondelle de cire pure de 6 mm d'épaisseur, une rondelle de carton et la balle. 
LHT de 80.8 mm pour une longueur max CIP de 81.28 mm, essai de chambrage réalisé...


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Distance 50 m....
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Message  Verchère le Dim 11 Mar - 4:06

C'est la LHT_maxi dans ton arme, qui importe.
La LHT_maxi CIP n'est pertinente que si tu achètes ou vends des cartouches modernes.

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Message  manath34 le Dim 11 Mar - 7:15

Verchère a écrit:C'est la LHT_maxi dans ton arme, qui importe.
La LHT_maxi CIP n'est pertinente que si tu achètes ou vends des cartouches modernes.

OK....

Il y a une autre contrainte avec le MH, c'est le chambrage de la cartouche qui n'est pas linéaire mais fait une sorte d'arc de cercle... et faut pas que ça coince...
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Message  ducat78 le Dim 11 Mar - 15:01

Bonjour à tous,

n'ayant pas l'occasion de pouvoir tester dans l'immédiat le Werndl 67 à 100m, j'ai décidé de poursuivre ce sujet en testant un autre fusil réglementaire à cartouche métal à Poudre noire.

Il s'agit du Vetterli, ou plus exactement d'un des rejetons de la famille d'armes des Vetterli Suisses.

En effet depuis l'adoption du fusil d'infanterie modèle 1867, la Suisse a adopté de nombreuses évolutions ultérieures:

Fusil d'infanterie modèle 1869
Fusil de police modèle 1870
Fusil d'infanterie modèle 1871
Mousqueton de cavalerie modèle 1871 type 1
Mousqueton de cavalerie modèle 1871 type 2
Mousqueton des gardes frontières modèle 1869/71
Fusil de cadet monocoup modèle 1871
Fusil d'infanterie modèle 1878
Mousqueton de cavalerie modèle 1878
Mousqueton des gardes frontières modèle 1878
Fusil d'infanterie modèle 1881
(j'en oublie d'autres peut-être)

Cette lignée d'armes réglementaires est dûe à l'armurier Frédéric VETTERLI (1822-1882), originaire de Wagenhausen dans le canton de Thurgovie. Il a fait son apprentissage chez un armurier de Schaffhouse puis est parti en France et en Grande Bretagne pour parfaire ses connaissances armurières.
Il rejoindra la Société Industrielle Suisse de Neuheusen en 1864 pour prendre le poste de directeur adjoint du département armement.

L'exemplaire testé ce jour, est un fusil d'infanterie modèle 1881.

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 Dsc01822

Il s'agit même d'un modèle particulier dit stutzer car équipé d'un système à double queues de détente. 
Ainsi il est possible soit d'utiliser la première queue de détente classiquement ou soit en mode stetcher. 
La queue de détente arrière permet d'armer le stetcher 

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 Dsc01823

Ces armes étaient, semble-t-il destinées aux meilleurs tireurs, une arme de "sniper" avant l'heure.

Cette recherche de précision, je l'ai retrouvée au niveau du chambrage serré de l'arme. En effet les douilles  de 10,4 Vetterli confectionnées à partir de douilles de 348w ne chambrent pas et ce même après un recalibrage complet, alors qu'elles chambrent bien dans le Werndl. 
Le blocage sur les derniers mm du chambrage est dû au diamètre de la base de la douille de 348W un poil trop fort.

Heureusement j'ai récupéré auprès d'un ami tireur, un petit lot de 13 douilles 10,4 Vetterli de marque Megret chambrant parfaitement.

J'ai donc pu confectionner:
* 10 cartouches chargées à 2,5 g de Suisse N°2 et projectiles moulés Lynx. 
* 3 cartouches chargées à 0,7 g de A0 et projectiles électrocuivrés Frontier.


Allez, j'accroche une vieille cible récupérée (like Manath34), j'envoie le rameneur vers la butte de tir, et j'installe le tapis de tir. 

Le temps de  rechercher le bon réglage de tension de la bretelle de tir Suédoise (deuxième trou ald du sixième pour le Werndl) et je commence par le tir des trois cartouches chargées avec la A0 en tir couché à la bretelle.
Bien entendu la hausse a été mise sur l'élévation la plus basse affichant "225" mètres (ou bien des pas ?).

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 Dsc01824

Cette petite série m'a permis de me familiariser avec ce Vetterli 1881, le premier tir canon propre étant le "7" à 11 heure.
Puis j'ai pu ajuster la prise de visée permettant de placer les impacts au centre de la cible, c'est dire à l'aplomb du visuel mais avec une grande marge de blanc allant un poil sous le bas du carton



Ces trois impacts pastillés, je passe maintenant à la série des 10 cartouches chargées avec de la poudre noire tout en gardant la même prise de visée que précédemment. Toujours en position couché à la bretelle façon TAR.

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 Dsc01825

Finalement les trajectoires des cartouches chargées à l'A0 et celles chargées à la PN + projectile plomb se confondent à 50m.

A n'en pas douter ce Vetterli 1881 et la munition de 10,4 Vet déjà mise au point pour le Werndl, sont largement capables de tenir le "10" de la C50 à 50m  et même la mouche.

Le "8" et les trois "9" sont là encore, uniquement de la responsabilité du tireur. Là aussi aucun souci de flyers apparaissant au fil des tirs du fait de l'encrassement. La graisse fourni par le collègue tireur fait toujours merveille.
J'ai encore essayé hier de lui faire dire sa formule, mais peine perdue !
Il m'a dit avoir fait un test jusqu'à 50 tirs d'affilés sans aucun flyers, avec la nette sensation de pouvoir en enquiller sans fin.

Lors d'un prochain test, il faudra que j'essais de mettre un second visuel tangentant avec le bas de la cible. Cela devrait permettre une prise de visée plus fine et répétable que celle en bas de la cible avec une énorme marge de blanc.
Avec aussi un peu plus d'entrainement avec cette arme, les groupements à 50m devraient encore se resserrer.

Pour une première prise en main, je suis plutôt satisfait.

Voilà pour cet essai du jour..... à suivre !

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Message  manath34 le Dim 11 Mar - 16:28

Dis nous que tu n'es pas satisfait et je t'étrangle !  lol1

C'est plus que bon ces tirs.....  Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 3361380237
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Message  ducat78 le Dim 11 Mar - 19:27

Oui très satisfait de l'arme et de sa munition ! 

Etant novice avec ce type d'arme, je les trouve diablement efficaces.

Ceci dit, le tireur peut encore s'améliorer, l'objectif est de placer tous les impacts dans le "10" de la C50 à 50m avant d'aborder l'étape suivante, les 100m en tir couché à la bretelle toujours sur C50.

Le Vetterli était à la pointe du modernisme des fusils PN à cartouche métal, que ce soit par sa culasse 4 temps avec des tenons de verrouillage modernes, ou par son mode de fonctionnement à répétition.

Il ne lui manquait qu'un boitier chargeur vertical ald du chargeur tubulaire pour réunir avant l'heure toutes caractéristiques de la génération suivante d'armes réglementaires à PSF.

Au top les Suisses  Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 750239

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Message  Verchère le Lun 12 Mar - 3:01

manath34 a écrit:... Il y a une autre contrainte avec le MH, c'est le chambrage de la cartouche qui n'est pas linéaire mais fait une sorte d'arc de cercle... et faut pas que ça coince...

C'est pour ça que je distingue trois LHT, et même quatre :
- LHT_CIP, pour les munitions commerciales et l'étude de leurs composants,
- LHT_rayures, valeur donnant un "vol libre" nul (varie selon l'exemplaire d'arme et le profil de l'ogive),
- LHT_mécanisme, le maxi permettant l'alimentation (varie selon le type d'arme et le profil de l'ogive),
- Et la LHT qu'on adopte en pratique, une fois tout bien pesé...

La LHT_mécanisme, on peut l'outrepasser sur les fusils à répétition, en chargeant directement cartouche par cartouche (sur un Mauser c'est pas commode).
Mais sur un fusil à 1 coup, en général c'est incontournable ! Même problème pour prendre un moulage de chambre ou une empreinte de rayures bien soignée (tassée entre 2 baguettes).

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Message  ducat78 le Mer 21 Mar - 9:01

Bonjour,

n'ayant pas eu l'occasion ces derniers jours de réaliser de nouveaux essais avec le Vetterli 1881, je poursuis donc ce sujet par une présentation plus détaillée de cette arme.

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 Dsc01833

Tout d'abord le système d'alimentation à répétition basé sur le principe d'un auget se déplaçant verticalement tout comme les Winchester 73


Le cycle démarre culasse fermée et verrouillée, auget au point bas

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Dans un second temps, la culasse est déverrouillée et reculée à environ 90%, l'auget est encore à son point bas.
Cette séquence permet l'extraction et l'éjection de la douille après le tir

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Puis le recul total de la culasse sur les 10% restant actionne l'élévation de l'auget et de la cartouche s'y trouvant suite à son alimentation par le magasin tubulaire du fût. La cartouche est maintenant alignée face à la chambre. A noter la forme intérieur de l'auget destinée à maintenir la cartouche et éviter qu'elle ne saute lors de la brusque élévation de l'auget.

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Dans un troisième temps la culasse est avancée afin  de chambrer la nouvelle cartouche, l'auget restant en position haute pendant environ 80% du parcours avant de la culasse pour assurer le guidage de la cartouche lors de son chambrage.

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Enfin dans un quatrième temps, la culasse est avancée totalement, ce qui provoque la descente de l'auget, verrouillée et percuteur armé.
A son arrivée au point bas, l'auget est réalimenté automatiquement tant qu'au moins une cartouche est présente dans le magasin tubulaire du fût.

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Visualisation de l'armement du percuteur:

Les Vetterli étant conçues avec un percuteur interne depuis le modèle d'infanterie 1869, pour des raisons de sécurité, elles ont été équipées d'un système de visualisation d'armement du percuteur

Ainsi sur cette photo la culasse est fermée, et le téton dépassant du bouchon de culasse indique que le percuteur est armé.

Question subsidiaire: quelqu'un peut me dire à quoi correspond les marquage "N" surmonté d'une croix présent sur le bouchon de culasse et l'extrémité arrière du percuteur servant de téton indicateur ??

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Sur cette photo, la culasse est verrouillée et le percuteur non armé.

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Ce "N" surmonté d'un croix est également présent sur la boule du levier de culasse.

Je suis tenté de penser qu'il s'agit d'un marquage se rapportant à la société Sig Neuhausen, mais comme le boitier de culasse est issu de la Waffenfabrik de Bern (comme tous les 1881 je crois).... scratch


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Marquages présents sur les bois:

Nous observons tout d'abord un "R" surmonté d'une croix sur un face latérale de la crosse

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et également sur une face latérale du fût.

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Et sur le dessus de la crosse côté talon, présence d'un cartouche "D1 + Ci", là aussi je serais intéresser de connaitre la signification de ce cartouche ?

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Voilà pour ce focus sur les marquages présents sur ce Vetterli M1881.
 je compte sur nos amis Suisses et les spécialistes de Vetterli, pour éclairer ma lanterne sur la signification de ces marquages. Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 750239


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Message  Fabian23 le Mer 21 Mar - 15:13

Les poinçons sont juste ceux des contrôleurs, rien d'anormale.
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Message  ducat78 le Mer 21 Mar - 18:08

Merci Fabian !

En cherchant un peu plus, j'ai trouvé que le "R" surmonté d'une croix est le poinçon du contrôleur Rascheim.

Par contre je n'ai pas encore trouvé 

* le nom du contrôleur correspondant au poinçon "N" surmonté d'une croix

* la signification du cartouche "D1 + Ci" présent sur le dos de la crosse.


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Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 4 Empty Marquages Suisse

Message  moblot70 le Mer 21 Mar - 18:49

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Message  ducat78 le Jeu 22 Mar - 7:42

Merci MOBLOT pour ce lien sur les poinçons des armes Suisses.

Malheureusement j'ai pas encore trouvé le nom du contrôleur se cachant derrière le poinçon "N" surmonté d'une croix


Quant au cartouche sur le dessus de la crosse, il me semble avoir lu ici sur ce forum, qu'il indique l'affectation de l'arme, en général le canton. 
Mais là "D1 + Ci", je suis sec.


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Message  Fabian23 le Sam 24 Mar - 22:51

+N est l’un des poinçons du contrôleur Hans von Mechel

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