Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire

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Message  manath34 le Sam 24 Fév 2018, 18:47

deGuers a écrit:La semoule , quelle utilité ? scratch

Je suis loin de remplir la douille avec la poudre, et donc je comble le vide avec de la semoule... 
A priori c'est courant, qu'est ce qui cloche ?
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Message  voxan le Sam 24 Fév 2018, 19:57

deGuers a écrit:La semoule , quelle utilité ? scratch





éviter que le cul de l'ogive fonde et se colle dans les rayures salut


je sens  que je vais suivre ce post  study .... merci Ducat78.

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 2 71-img13


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Message  voxan le Sam 24 Fév 2018, 20:00

.
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Message  ducat78 le Sam 24 Fév 2018, 20:17

Salut Voxan,
je constate que tu as aussi un Werndl 67 dans ta panoplie de réglementaires à cartouche poudre noire  ! Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 2 779757

Finalement cette arme est plutôt courante sur notre forum ! Very Happy

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Message  veflat le Sam 24 Fév 2018, 20:36

la régle de base en poudre noire est qu'il ne faut jamais laisser de vide dans la douille ,il est donc d'usage de combler ce vide avec de la semoule par exemple.
mais il me semblait que la raison principale était la sécurité , un risque d'effet détonnant

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Message  deGuers le Dim 25 Fév 2018, 07:12

manath34 a écrit:



deGuers a écrit:La semoule , quelle utilité ? scratch





Je suis loin de remplir la douille avec la poudre, et donc je comble le vide avec de la semoule... 
A priori c'est courant, qu'est ce qui cloche ?


En révolver PN ou pour une cartouche d'arme longue PN à étui droit , soit .
Pour moi : .40-60 ; .45-70 ; .45-90 ; .38-90  , dans l'attente du .45-120 .

Mais ...
" La semoule était couramment utilisée dans les années 50-60 pour tenir de faibles charges de PN contre l'amorce .
Cependant dans les années 70 des informations ses sont accumulées sur des surpressions provocant des chambres gonflées .
Aussi EH . Harrisson et d'autres à la NRA ont fait une étude et ont déterminé que c'était dû à la semoule dans certains cas , et ce tout spécialement avec les étuis " bouteille " .
Depuis la NRA recommande de ne pas utiliser la semoule . "

Sources ( entre autres ) : forum sérieux Cast Boolits , sujet " Cream of Wheat basics " .

Et là c'est justement un étui fortement " bouteillé " . Je pensais que c'était un fait acquis pour les rechargeurs poudreux . Shocked

Il me paraît plus sage d'utiliser une PN gros grains 1-1/2 Fg ou 1 Fg , comme les numéros 4 et 5 suisses , Mousquet Tir , et de remplir la chambre à poudre en totalité sans vide d'air .
C'est ce que je fais pour le .45-75 WCF  . salut


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Message  manath34 le Dim 25 Fév 2018, 07:16

deGuers a écrit:

manath34 a écrit:



deGuers a écrit:La semoule , quelle utilité ? scratch





Je suis loin de remplir la douille avec la poudre, et donc je comble le vide avec de la semoule... 
A priori c'est courant, qu'est ce qui cloche ?


En révolver PN ou pour une cartouche d'arme longue PN à étui droit , soit . Mais ...

" La semoule était couramment utilisée dans les années 50-60 pour tenir de faibles charges de PN contre l'amorce .
Cependant dans les années 70 des informations ses sont accumulées sur des surpressions provocant des chambres gonflées .
Aussi EH . Harrisson et d'autres à la NRA ont fait une étude et ont déterminé que c'était dû à la semoule dans certains cas , et ce tout spécialement avec les étuis " bouteille " .
Depuis la NRA recommande de ne pas utiliser la semoule . "

Et là c'est justement un étui fortement " bouteillé " . Je pensais que c'était un fait acquis pour les rechargeurs poudreux . Shocked

Il me paraît plus sage d'utiliser une PN gros grains 1-1/2 Fg ou 1 Fg , comme les numéros 4 et 5 suisses , Mousquet Tir , et de remplir la chambre à poudre en totalité sans vide d'air . salut

scratch  Si je remplie le corps de la douille à la Mousquet, je vais être au dessus des 85 grs de la charge réglementaire... ça va secouer...
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Message  deGuers le Dim 25 Fév 2018, 07:28

Tout le plaisir est là justement . Cool
J'utilise un amortisseur à base de gel que  je place dans une poche cousue à l'intérieur du gilet de tir , à hauteur de l'épaule . Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 2 3361380237

Les charges réduites en PN sont toujours décevantes en PN ; je parle de précision en cible .
85 grains de PN pour une balle de 370 grains c'est gentillet si on compare aux  45-70-90-110-120  , balle de 500-600 grains , sans parler du 50-110 Sharps Straight . Twisted Evil

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Message  veflat le Dim 25 Fév 2018, 07:51

vieille polémique , tout comme celle de substituer la poudre noire a la psf. salut
il est vrai que de faire des cartouches anémiques en poudre noire avec autant de semoule que de poudre  ne donne rien de bon ,
entièrement d'accord avec toi , beaucoup de tireur poudre noire ne se donnent pas la peine d'acheter une poudre adaptée et utilisent la fameuse pnf2 qu'on utilise déjà dans les armes de poing puis comblent des vides important avec la fameuse semoule.
j'utilise pour de gros étuis comme le martini henry des rechargements compound  suisse n4 avec au fond 1 g de pnf2 mais comme les douilles sont des douilles de chasse reformées ,il faut bien combler le vide jusqu'au collet . en général ,j'en met assez peu ,dans ce cas a peine 1 gramme .
j'arrête ici afin de ne pas rendre ce beau sujet trop) illisible.


 l'important a souligner il me semble est , "en rechargement poudre noire ,de ne jamais laisser un vide dans la cartouche"

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Message  ducat78 le Dim 25 Fév 2018, 08:10

Bonjour,

la première série de 10 tirs couché sur appui  avant du Werndl 67 à 50m ayant validé la base de mon rechargement, j'ai profité d'une nouvelle séance de tir pour ajuster le réglage de la visée et tester l'arme en tir couché à la bretelle afin d'optimiser mes 10 cartouches restantes

Par manque de temps, je n'ai  pas pu recharger de nouvelles cartouches.

Mais poursuivant mon initiation à la PN, j'ai apporté  une modification sur les 10 cartouches restantes en leurs appliquant la méthode du graissage du projectile une fois sur la douille en le trempant dans un solution graissante liquide par chauffage.
Les gorges de graissage sur mon projectile de 10,4 Vet Suisse étant externe, cette méthode est donc simple et complète le graissage par Alox.

Ci-dessous une de ces cartouches avec graissage par trempage du projectile monté sur douille.

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 2 Dsc01724



Sinon pour mémoire voici la cible des 10 tirs couché avec appui avant.

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 2 Dsc01721

Pour l'écart en élévation, la hausse étant en butée basse, pour compenser, je ne peux qu'augmenter ma marge de blanc sous le visuel lors de ma prise de visée (dans la zone 4).

Pour l'écart en latéral je vais pouvoir ajuster le feuillet de hausse en le dérivant vers la gauche progressivement au fil des tirs.

Une fois tout cela mis en pratique, reste plus qu' à se mettre en position de tir couché à la bretelle et engager la C50 à 50m

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 2 Dsc01726


Et voilà le résultat 50 m plus loin 

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 2 Dsc01810

Mis à part un méchant loupé du tireur avec un "7" à à 9 heures, le groupement est resté dans le "9".
Les premiers tirs sont ceux  à 3 heures dans le "9" et progressivement au fil des réglages de la dérive de la hausse les autres impacts se sont recentrés.

En fait le plus difficile est de maitriser à chaque tir une marge de blanc ne correspondant pas à mon idéal ou habitude. Ce point sera à travailler pour les prochaines séries à 50m.

Pour les tirs à 100m je pourrai ajuster l'élévation de la hausse afin d'obtenir la marge de blanc idéale pour ma prise de visée.

Autre retour d'expérience concernant le graissage par trempage du projectile.

Au niveau encrassement du canon, celui-ci est bien moindre, j'ai pu m'en rendre compte lorsque j'ai nettoyé le canon en fin de séance. Le nettoyage a été bien plus rapide et a nécessité peu de passage de patchs. 

Les douilles tirées sortent également plus propres de la chambre après tir, au niveau du bord du collet il n'y a pas de trace de suie. Cette graisse doit améliorer l'étanchéité et éviter l'accroche des suies sur les métaux.

Ci-dessous une douille prise en photo juste après le tir.
Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 2 Dsc01725


Satisfait de cette nouvelle séance d'apprentissage, il me reste plus qu'à retourner à l'atelier de rechargement pour pouvoir poursuivre l'expérience.

A suivre.... Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 2 72113


Dernière édition par ducat78 le Mer 28 Fév 2018, 06:18, édité 2 fois
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Message  manath34 le Dim 25 Fév 2018, 09:00

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 2 3361380237 

Quelle est la composition de ta graisse pour le trempage ?
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Message  moblot70 le Dim 25 Fév 2018, 09:27






En révolver PN ou pour une cartouche d'arme longue PN à étui droit , soit .
Pour moi : .40-60 ; .45-70 ; .45-90 ; .38-90  , dans l'attente du .45-120 .

Mais ...
" La semoule était couramment utilisée dans les années 50-60 pour tenir de faibles charges de PN contre l'amorce .
Cependant dans les années 70 des informations ses sont accumulées sur des surpressions provocant des chambres gonflées .
Aussi EH . Harrisson et d'autres à la NRA ont fait une étude et ont déterminé que c'était dû à la semoule dans certains cas , et ce tout spécialement avec les étuis " bouteille " .
Depuis la NRA recommande de ne pas utiliser la semoule . "

Sources ( entre autres ) : forum sérieux Cast Boolits , sujet " Cream of Wheat basics " .

Et là c'est justement un étui fortement " bouteillé " . Je pensais que c'était un fait acquis pour les rechargeurs poudreux . Shocked

Il me paraît plus sage d'utiliser une PN gros grains 1-1/2 Fg ou 1 Fg , comme les numéros 4 et 5 suisses , Mousquet Tir , et de remplir la chambre à poudre en totalité sans vide d'air .
C'est ce que je fais pour le .45-75 WCF  . salut



Effectivement,de la semoule (grains très fin) dans un étui bouteille,ça doit pousser fort derrière pour passer de 15 à 11 mm comme le Martini Henry.. 
Mais avec du couscous (grains beaucoup plus gros) a-t-on la même pression ??????
Dans tous les cas,pas de problème avec les étuis droits ou très peu rétreints.
Certains utilise du kapoc à la place de la semoule ???????
A suivre...........
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Message  deGuers le Dim 25 Fév 2018, 10:44

Je me sers parfois du kapok en PN mais dans un but précis . Uniquement en étui droit bien sûr .
Une fois ma charge de PN descendue au Drop Tube et légèrement compactée à l'outil ( Compression Die : 3 mm de compression pour un calibre .45 , pas plus ) , par calcul , je sais qu'il me reste environ 1 mm de vide entre le cul de la balle et la PN .
Je mets alors un peu de kapok compacté sur la PN ( * ) avant de mettre la balle à poste : je ne sais pas ce qu'il devient lors de la combustion de la poudre , mais j'ai l'espoir qu'il soit écrasé contre la balle ; ce qui améliorerait l'étanchéité aux gaz , donc un moindre emplombage .
Il faudrait confirmer en double-aveugle , mais je m'y suis pas encore attelé .

A propos du vide d'air au dessus d'une charge PN : j'interviens rarement sur ce sujet pas souci de sécurité , ne pouvant contrôler le rechargement chez autrui .
Des fois qu'un rechargeur confonde 1 mm et 1 cm ... Suspect
Mais en fait il faut savoir que les tireurs us du début du siècle , dans leur compétition Schutzen , laissaient VOLONTAIREMENT un léger vide censé améliorer la combustion ; et quand on voit leurs cartons , on peut se dire qu'ils maîtrisaient parfaitement le sujet .
Le célèbre Harry Pope notamment , spécialiste de Breech Seating ; il livrait ses canons Pope avec les outils pour cette technique .
( * ) le contraire de la PSF , où il ne faut mettre qu'un " nuage vaporeux " de kapok .

Au fait , l 'Alox ne fait pas bon ménage avec la PN , ça c'est vérifié depuis longtemps .

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Message  manath34 le Dim 25 Fév 2018, 13:01

deGuers a écrit:Je me sers parfois du kapok en PN mais dans un but précis . Uniquement en étui droit bien sûr .
Une fois ma charge de PN descendue au Drop Tube et légèrement compactée à l'outil ( Compression Die : 3 mm de compression pour un calibre .45 , pas plus ) , par calcul , je sais qu'il me reste environ 1 mm de vide entre le cul de la balle et la PN .
Je mets alors un peu de kapok compacté sur la PN ( * ) avant de mettre la balle à poste : je ne sais pas ce qu'il devient lors de la combustion de la poudre , mais j'ai l'espoir qu'il soit écrasé contre la balle ; ce qui améliorerait l'étanchéité aux gaz , donc un moindre emplombage .
Il faudrait confirmer en double-aveugle , mais je m'y suis pas encore attelé .

A propos du vide d'air au dessus d'une charge PN : j'interviens rarement sur ce sujet pas souci de sécurité , ne pouvant contrôler le rechargement chez autrui .
Des fois qu'un rechargeur confonde 1 mm et 1 cm ... Suspect
Mais en fait il faut savoir que les tireurs us du début du siècle , dans leur compétition Schutzen , laissaient VOLONTAIREMENT un léger vide censé améliorer la combustion ; et quand on voit leurs cartons , on peut se dire qu'ils maîtrisaient parfaitement le sujet .
Le célèbre Harry Pope notamment , spécialiste de Breech Seating ; il livrait ses canons Pope avec les outils pour cette technique .
( * ) le contraire de la PSF , où il ne faut mettre qu'un " nuage vaporeux " de kapok .

Au fait , l 'Alox ne fait pas bon ménage avec la PN , ça c'est vérifié depuis longtemps .

Quelle drôle d'idée de s'être envolé pour les iles...j'aurais pu bénéficier de conseils à domicile !  clown
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Message  ducat78 le Dim 25 Fév 2018, 14:08

manath34 a écrit:Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 2 3361380237 

Quelle est la composition de ta graisse pour le trempage ?

Bonjour Manath34,

cette graisse m'a été donnée par un tireur poudre noire de mon club, plusieurs fois titrés au Chpt de France PN.

Quand je lui ai demandé la composition de cette graisse, il m'a répondu:
 " je peux t'en donner mais par contre je garde le secret de la recette .. ".

Manifestement les compétiteurs PN aiment bien garder leurs secrets d'alchimiste.

Donc désolé de ne pas pouvoir te répondre.

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Message  manath34 le Dim 25 Fév 2018, 14:11

ducat78 a écrit:

manath34 a écrit:Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 2 3361380237 

Quelle est la composition de ta graisse pour le trempage ?



Bonjour Manath34,

cette graisse m'a été donnée par un tireur poudre noire de mon club, plusieurs fois titrés au Chpt de France PN.

Quand je lui ai demandé la composition de cette graisse, il m'a répondu:
 " je peux t'en donner mais par contre je garde le secret de la recette .. ".

Manifestement les compétiteurs PN aiment bien garder leurs secrets d'alchimiste.

Donc désolé de ne pas pouvoir te répondre.

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old  Bouche de druide à oreille de druide comme on disait par chez moi...   Wink
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Message  Verchère le Lun 26 Fév 2018, 03:19

voxan a écrit:... éviter que le cul de l'ogive fonde et se colle dans les rayures ...

Encore faudrait-il, pour en être certain, récupérer la balle sans que son extérieur ne soit abîmé : récupérées dans la piscine, les balles ayant le plomb au contact de la poudre montrent bien un culot légèrement piqueté, mais quand il manque du métal (et c'est souvent), c'est sur un côté, une trace de fusion en fond de rayure.
Balle trop petite, trop dure, ou pic de pression trop doux pour que la balle gonfle, on a le choix...
Mais c'est pas la semoule qui va régler le problème ; une rondelle de cire dure, oui.

Question bourre, il paraît que les britons bourraient les 577/450 à la laine cardée ; on est pas loin du kapok tassé. Question "effet bouchon", tout dépend si la bourre descend plus bas que l'épaulement ; sinon les conditions sont identiques à une douille droite.
Et pour le vide d'air, il y a paraît-il une valeur maxi en proportion du calibre. Mais il y a assurément un facteur "positionnement de la poudre" : si elle est calée à la position optimale, il n'y a pas de problème de vide d'air (sur un 155 Court à charge mini, il est énorme ; d'ailleurs, sur tous les canons De Bange chargés en PN, même à charge maxi le vide d'air était notable).


Ah, si quelqu'un pouvait nous dire où se trouve le gisement des fiches SFM, ces beaux comptes-rendus d'autopsie d'une infinité de munitions diverses, cotés et pesés... Plutôt que d'attendre qu'ils apparaissent au compte-gouttes...

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Message  moblot70 le Lun 26 Fév 2018, 09:40

ducat78 a écrit:



manath34 a écrit:Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 2 3361380237 

Quelle est la composition de ta graisse pour le trempage ?





Bonjour Manath34,

cette graisse m'a été donnée par un tireur poudre noire de mon club, plusieurs fois titrés au Chpt de France PN.

Quand je lui ai demandé la composition de cette graisse, il m'a répondu:
 " je peux t'en donner mais par contre je garde le secret de la recette .. ".

Manifestement les compétiteurs PN aiment bien garder leurs secrets d'alchimiste.

Donc désolé de ne pas pouvoir te répondre.

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Bonjour.

J'utilise cette méthode avec succès pour le Chassepot. Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 2 3361380237
Mais la formule est très compliquée et j'ai déposé un brevet à l'INPI.
Donc impossible de divulguer la recette. No

Bon,puisque tu insiste,je vais te la donner,mais tu la garde au secret,dans ton coffre fort.
4 parts de suif de mouton + 1 part de cire d'abeille + 1 part d'huile de vaseline.
P.A.
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Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 2 Empty graisse pour munitions PN

Message  cduval le Lun 26 Fév 2018, 10:43

faut le prendre de quelle couleur le mouton?

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Message  manath34 le Lun 26 Fév 2018, 10:53

Merci Moblot70....  Wink

ça se trouve où du suif de mouton ?????? Chez Carouf ???  lol1
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Message  moblot70 le Lun 26 Fév 2018, 12:12

manath34 a écrit:Merci Moblot70....  Wink

ça se trouve où du suif de mouton ?????? Chez Carouf ???  lol1

Chez ton boucher.Tu fait fondre à feu doux et en plus,tu parfume la cuisine pour le même prix. affraid
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Message  Verchère le Mar 27 Fév 2018, 01:57

manath34 a écrit:... ça se trouve où du suif de mouton ? ...
A l'intérieur du mouton, sous la peau. Quand tu achètes un mouton, qu'il soit mort ou vif, le suif est inclus dans la pesée ; mais sur un agneau y-a guère de suif, faut d'abord lui donner de l'herbe pendant 5 ou 6 mois.

Bien sûr, si tu achètes le mouton petit à petit, en pièces détachées, la plupart du suif sera tombée lors des manipulations...
Faut alors le demander directement au comptoir, en précisant bien "suif de mouton". Parce-que celui de boeuf est moins bien : plus fusible il imprègne plus facilement la poudre, et il paraît rancir bien plus vite (il ne paraît bon qu'à faire du savon, et encore). Au point que chez nous, le suif de boeuf, le boucher le donne ; le suif de mouton c'est moins sûr.

PS : gaffe aux souris ! En fin d'automne ces sales bêtes m'ont bouffé tout le suif du mouton de 2017 ! Heureusement, elles ont laissé les reliquats des récoltes 2015 et 2016... Maintenant, tous les pains de cires, graisses, suifs et autres lubrifiants à projectiles sont rangés dans des boîtes à thé en ferraille.

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Message  volontaire 1870 le Mar 27 Fév 2018, 07:01

Le suif de mouton le plus fin et le plus apte à participer aux recettes miracles de graisses pour projectiles est celui entourant les rognons de la bestiole.  Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 2 732574
Pour en récupérer en quantité il faut vraiment bien connaitre le boucher.  Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire - Page 2 16013 

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Message  manath34 le Mar 27 Fév 2018, 07:27

Verchère a écrit:

manath34 a écrit:... ça se trouve où du suif de mouton ? ...


A l'intérieur du mouton, sous la peau. Quand tu achètes un mouton, qu'il soit mort ou vif, le suif est inclus dans la pesée ; mais sur un agneau y-a guère de suif, faut d'abord lui donner de l'herbe pendant 5 ou 6 mois.

Bien sûr, si tu achètes le mouton petit à petit, en pièces détachées, la plupart du suif sera tombée lors des manipulations...
Faut alors le demander directement au comptoir, en précisant bien "suif de mouton". Parce-que celui de boeuf est moins bien : plus fusible il imprègne plus facilement la poudre, et il paraît rancir bien plus vite (il ne paraît bon qu'à faire du savon, et encore). Au point que chez nous, le suif de boeuf, le boucher le donne ; le suif de mouton c'est moins sûr.

PS : gaffe aux souris ! En fin d'automne ces sales bêtes m'ont bouffé tout le suif du mouton de 2017 ! Heureusement, elles ont laissé les reliquats des récoltes 2015 et 2016... Maintenant, tous les pains de cires, graisses, suifs et autres lubrifiants à projectiles sont rangés dans des boîtes à thé en ferraille.

Je m'imagine assez bien expliquer que les quelques moutons qui traînent dans le jardin autour de la piscine me sont indispensables pour la fabrication de mes cartouches.... Madame va apprécier....  clown clown clown
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Message  Verchère le Mer 28 Fév 2018, 02:30

Attention à la piscine, les moutons ne nagent pas bien...
Mais 1 mouton s'attache aisément avec un collier et une petite chaîne, à un plot de 20 ou 30 kg qu'on déplace régulièrement. Avec 2 moutons c'est le bordel !
Parfois, le problème avec Madame n'est pas tant de le garder, cet ovin bêlant ; c'est plutôt quand il faut l'occir, le dépouiller, le vider et le débiter en morceaux présentables. Encore que, certaines dames font ça très bien, et sans aide (autrefois, la plupart le faisaient presque routinièrement ; y-a que le cochon, qui demandait du monde).

Quant aux emplacements suiffeux, je n'avais pas voulu développer. Le problème est que le suif des rognons est si intéressant que la cuisinière risque de se le garder, et de ne laisser aux usages industriels que les petites veines de suif disséminées un peu partout...


Le suif de mouton n'a rien d'une "recette miracle", c'est plutôt un composant de la graisse à balles standard de l'ancien temps ; on l'utilisait aussi pour la graisse d'armes, la graisse d'essieux, etc. En fait, c'était un des lubrifiants industriels de base (je me souviens de l'inscription dans une vieille boîte de pied à coulisse "ne pas huiler mais suiffer").
Du moins jusqu'à l'époque où il fut dans certains pays concurrencé par le "blanc de baleine". Lequel est maintenant devenu introuvable, le cachalot étant beaucoup plus difficile à élever que le mouton (qui se contente éventuellement d'une baignoire)...

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