Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire

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Message  ducat78 le Jeu 22 Fév 2018 - 16:25

Bonjour à tous,

après plusieurs sujets dédiés aux carabines 22 LR, dont un test-comparatif entre les différentes carabines 22lr réglementaires de 50 à 100m, un autre type d'armes réglementaires a suscité ma curiosité.

Il s'agit de la famille des armes longues réglementaires à cartouches métalliques à poudre noire, classées désormais en catégorie D2.

Durant les années 1860 à 1880, les nations européennes se sont livrées à une course à l'armement effrénée. Au fil des différentes découvertes et évolutions techniques, de nombreux systèmes d'armes réglementaires ont vu le jour durant cette période.
La durée d'utilisation en première ligne de ces modèles d'armes réglementaires était également plutôt brève car il fallait suivre sans cesse l'évolution technique des armes des autres nations.

Ainsi par exemple après le Chassepot 1866 la France a eu le système Gras moins de 10 ans plus tard, puis le modèle Lebel la décennie suivantes.

C'est aussi à partir de cette période que les armes réglementaires ont été équipée d'organes de visée un peu plus évolués pour permettre des tirs plus précis et plus lointains afin d'utiliser au mieux le potentiel offert par les premières cartouches métalliques dont le calibre a été abaissé autour du 11mm, valeur standard de cette époque.

Etant novice en poudre noire et balle plomb coulée, le rechargement de ces vieux calibres est également pour moi l'occasion de découvrir et de vérifier par la pratique des "potions", "recettes" anciennes mais aussi de tester des possibilités plus contemporaines.

Pour commencer ce nouveau sujet, mon choix s'est porté sur une arme pas la plus connue et commune sur nos pas de tirs:

Le WERNDL 1867:


Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire Dsc01711

Le Werndl a été adopté en 1867 par l'Empire Austro-Hongrois après sa rapide défaite face à la Prusse, conclue le 3 juillet 1866 par la bataille de Sadowa.
Les Prussiens avait pris le dessus grâce notamment à leur fusils Dreyse alors que les Austro-Hongrois étaient encore équipés d'armes se chargeant par la bouche.

Pour rattraper leur retard au plus vite, et même dépasser les Prussiens, l'armée Austro-Hongroise a décidé de se tourner vers la transformation type "à tabatière" mais en délaissant la cartouche papier au profit d'une cartouche métallique à percussion annulaire assez proche de la 10,4 vetterli Suisse.

Le principe de culasse du Werndl est particulier, en effet le bloc culasse est rotatif selon un axe longitudinal. Cette culasse présente une oreille pour permettre sa manipulation.


La percussion est faite via un chien extérieur, ce dernier vient frapper le percuteur dépassant légèrement de la face arrière de la culasse.
ci-dessous une photo de la culasse fermée, oreille côté gauche et le chien en position demi-armé permettant l'ouverture et la fermeture de la culasse.

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire Dsc01712

Et ici une photo de la culasse ouverte, oreille côté droit.

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire Dsc01713


L'exemplaire présenté ici à vu le remplacement de sa planchette de hausse par un modèle réglable plus finement tant en élévation qu'en dérive:

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire Dsc01714


De même le canon a été changé il y a bien longtemps, certainement après le déclassement du système d'armes Werndl quelques dizaines d'années après son adoption.

Le nouveau canon est chambré en 10,4 Vetterli Suisse et reprend le profil du canon original. 
Pourquoi ce changement de calibre, probablement parce que la munition d'origine était alors devenue difficile à trouver et le 10,4 Vetterli Suisse encore facilement disponible.
De plus la culasse a été modifiée pour pouvoir passer de la percussion annulaire à la percussion centrale.


Une vue de la bouche, du guidon,de la baguette et du tenon de baïonnette :

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L'intérieur du canon est en superbe état et parfaitement miroir.


La crosse d'un seul tenant est du type à l'anglaise et reprend quelques caractéristiques de son époque:


Suisse pour la plaque de couche 

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et le prolongement arrière de pontet formant un embryon de poignée pistolet 

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire Dsc01717



Cette petite présentation étant faite, il ne reste plus qu'à glisser une cartouche dans la chambre et refermer la culasse rotative

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A suivre.....
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Message  Pâtre le Jeu 22 Fév 2018 - 17:15

salut
On veut bien voir la cartouche! Wink

Bonne initiative, ce sujet! Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire 3361380237

J'espère bien y participer au plus vite! (mais ce sera pas tout de suite! Embarassed )
Avec un Werder en 11 Mauser.



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Message  CLOSDELIF le Jeu 22 Fév 2018 - 18:06

Merci pour ce sujet passionnant !
J'ai hâte de revoir certains modèles que je connais et d'en découvrir de nouveaux...
Plus tard et si ça intéresse, je vous montrerai un rarissime fusil d'essai Anglais.....ayant été utilisé par la France pendant la guerre de 70....

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Message  manath34 le Jeu 22 Fév 2018 - 19:31

Sujet que je vais suivre avec attention...  Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire 732574
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Message  3008nato le Jeu 22 Fév 2018 - 19:36

une    thèse  ...voir un sacerdoce ....je te félicite pour ton courage intellect......

merci
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Message  JLH4590 le Jeu 22 Fév 2018 - 22:54

sujet très interessant a suivre sans oublier le fusil d'essai anglais salut

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Message  ducat78 le Ven 23 Fév 2018 - 7:11

Bonjour et merci à tous pour vos messages !


Concernant la munition des fusils Werndl 1867, ils étaient chambrés à l'origine pour la cartouche à percussion annulaire 11x42R.
Après l'adoption du WERNDL 1877 la cartouche 11X58R Werndl est devenu la munition réglementaire des armées Austro Hongroises.


11x42R:


Le profil de cette cartouche est très proche des diverses munitions 10,4 Vetterli (10,4X38R, 10,4X42R).

Le fait que ce WERNDL ait été passé en 10,4 Vetterli ne dénature pas trop l'arme, tout en offrant des sensations au tir proche de l'origine.
Et puis au niveau rechargement cela simplifie grandement les choses !



Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire 11_15x42rWerndl


Cartouche 11X58 WERNDL:


comme nous pouvons le constater le profil de cette munition est très proche de la 11mm Mauser.

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire Werndl


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Message  deGuers le Ven 23 Fév 2018 - 7:12

Balles calepinées ? salut

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Message  caban24 le Ven 23 Fév 2018 - 7:59

arme magnifique c'est bien de sortir des sentiers battus et de découvrir des nouveautés...anciennes Very Happy
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Message  moblot70 le Ven 23 Fév 2018 - 8:14

CLOSDELIF a écrit:
Plus tard et si ça intéresse, je vous montrerai un rarissime fusil d'essai Anglais.....ayant été utilisé par la France pendant la guerre de 70....





Bonjour.
En calibre .577 Snider ???
Pas "plus tard",tout de suite  Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire 647148 Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire 647148 Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire 647148

Merci.
P.A.
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Message  CLOSDELIF le Ven 23 Fév 2018 - 10:08

Non, cal 45....Mais laissons l'initiative au géniteur du sujet....On verra après, si ça plaît !
Pour le moment, je vous lis.... Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire 72113

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Message  moblot70 le Ven 23 Fév 2018 - 11:08

CLOSDELIF a écrit:Non, cal 45....Mais laissons l'initiative au géniteur du sujet....On verra après, si ça plaît !
Pour le moment, je vous lis.... Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire 72113

Un fusil Wilson ?????
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Message  CLOSDELIF le Ven 23 Fév 2018 - 11:50

Oui.... Very Happy salut

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Message  moblot70 le Ven 23 Fév 2018 - 12:05

En attendant le fusil Wilson,voilà "mon mien" de Werndl.
Un premier modèle avec des rayures peau d'orange mais une excellente précision à 100 m,avec ou sans appui.
Pour plus de détailles,voir GA N°54 et 270.
P.A.
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Message  ducat78 le Sam 24 Fév 2018 - 6:54

deGuers a écrit:Balles calepinées ? salut

Bonjour deGuers,

je n'ai pas eu de cartouche de 11x42 Werndl entre les mains, par contre les quelques 11x58 Werndl que j'ai pu voir étaient effectivement calepinées.

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Message  LP le Sam 24 Fév 2018 - 6:59

Jolis cartons! salut
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Message  ducat78 le Sam 24 Fév 2018 - 7:03

Merci Moblot pour les quelques photos de ton Werndl, d'ailleurs il est en quel calibre ?

Concernant les cibles publiées cela donne une bonne idée de ce qui peut être réalisé avec ce type d'arme.

Pourrais tu nous apporter quelques précisions sur les conditions de tir, couché sans appui façon TAR ou avec l'arme sur un appui ?

Manifestement ces résultats ont été obtenus avec de la PSF, cela donne quoi en PN ?

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Message  ducat78 le Sam 24 Fév 2018 - 8:14

Pâtre a écrit:salut
On veut bien voir la cartouche! Wink

Oui bien sûr et même trois !

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire Dsc01719

Nous avons de gauche à droite:

* une 10,4x40 Vetterli 


Douilles formées à partir d'une 348W et mise à longueur à 40mm, pourquoi cette cote ? Elles m'ont été offertes par un armurier après un essai au tir à cette cote, je les ai ensuite trimées à 38mm.
pour le reste idem ci-dessous 

* une 10,4x38 Vetterli

Douilles formées à partir d'une 348W et mise à longueur à 38mm

2,5 grammes de Suisse 2 vibré
1 cc de semoule
une rondelle carton
projectile coulés dans le moule Lynx spécifique au 10,4 Vetterli suisse, calibré à .427 et traitées uniquement à l'Alox
légère compression de la charge lors de la mise à poste du projectile

* une 10,4x38 Vetterli PSF
Douilles Megret 
poudre A0 avec charge de départ à 0,70 gramme
ogives électrocuivrées cal 44 de 240grs recalibrées à .427 


N'ayant aucune expérience dans le domaine du rechargement en cartouche métallique à PN et balle plomb, je suis parti sur cette base de départ après avoir synthétisé les différentes expériences sur ce calibre glanées sur ce forum.
L'expérience et les essais me permettront ensuite d'optimiser la recette.

Justement, voici le premier essai avec un tir à 50 m pour commencer.

En effet, je préfère commencer de façon plus confortable à 50m pour mettre au point le couple et même le trio arme, munition et tireur !
A cette distance, il est possible d'éliminer les dysfonctionnements et préparer au mieux la validation à 100m
Ce qui ne fonctionne pas à 50m ne donnera rien de bon à 100m
Ce qui fonctionne à 50m reste à valider à 100m.

J'ai réalisé tout d'abord quelques tirs de prise en main et d'accoutumance avec la prise de visée (hausse réglée au plus bas) et l'action sur la queue de détente.
A noter, j'ai été agréablement surpris par la netteté du système de détente 

Une fois l'arme et le tireur échauffés, j'ai engagé une série de 10 tirs à 50m sur C50 en position couché et avec un appui avant afin d'éliminer le maximum de source d'écart induite par le tireur.
Le but de cette série étant d'évaluer autant que possible la précision et la répétabilité de l'arme + munition.

La munition utilisée est la 10,4x38 Vetterli en PN et balle plomb décrite précédemment:

Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire Dsc01721

Pour un premier essai de tir à la cartouche poudre noire à balle plomb je suis plutôt ravi, la base de départ semble pas mal.

Les 2 impacts décalés en hauteur, sont dus au tireur suite à un changement de position de tête lors de la prise de visée. Cette erreur une fois identifiée et corrigée, les impacts suivants sont venus se placer avec les autres dans le "one hole".

Il me reste plus qu'à régler la dérive sur la hausse pour annuler le décalage sur la droite du groupement.
Pour le décalage en élévation, la hausse étant déjà réglée au plus bas, il faudra donc que j'augmente ma marge de blanc sous le visuel pour compenser lors de la prise de visée.


Pour les cartouches à projectiles électrocuivrés et PSF, cela a été la grande déception façon chevrotine. Je pense que le type  de projectile utilisé est en cause. A l'occasion je testerai à nouveau mais cette fois avec un projectile H&N.



Sinon petit clin d'oeil, je n'étais pas dans les Alpes Autrichiennes pour cet essai, mais j'ai quand même eu le droit à la terrible neige d'Ile de France qui bloque tout avec seulement quelques Cm !!

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Message  LP le Sam 24 Fév 2018 - 9:26

ducat78 a écrit:



Pour les cartouches à projectiles électrocuivrés et PSF, cela a été la grande déception façon chevrotine. Je pense que le type  de projectile utilisé est en cause. A l'occasion je testerai à nouveau mais cette fois avec un projectile H&N.


Si tu as tiré tes cuivrées/psf après avoir tiré tes pn (dépourvues de graissage spécifique), ton canon devait être pas mal encrassé et la prise de rayures insuffisante.
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Message  veflat le Sam 24 Fév 2018 - 9:30

excellente idée que ce post ,qui si il devient comme celui concernant les 22lr ,deviendra une référence .

merci ducat 78 ,je m'installe ici pour longtemps salut





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Message  ducat78 le Sam 24 Fév 2018 - 10:23

LP a écrit:
ducat78 a écrit:

Pour les cartouches à projectiles électrocuivrés et PSF, cela a été la grande déception façon chevrotine. Je pense que le type  de projectile utilisé est en cause. A l'occasion je testerai à nouveau mais cette fois avec un projectile H&N.

Si tu as tiré tes cuivrées/psf après avoir tiré tes pn (dépourvues de graissage spécifique), ton canon devait être pas mal encrassé et la prise de rayures insuffisante.

Bonjour LP,

non car j'avais pris la précaution de tirer les électrocuivrées canon propre avant le tir à la PN.

Je confirmerai plus tard l'hypothèss que le pb vient du type de projectile employé en testant plus tard des H&N qui m'ont toujours donné satisfaction pour la confection de munition de tir réduit.

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Message  moblot70 le Sam 24 Fév 2018 - 11:04

ducat78 a écrit:Merci Moblot pour les quelques photos de ton Werndl, d'ailleurs il est en quel calibre ?

Concernant les cibles publiées cela donne une bonne idée de ce qui peut être réalisé avec ce type d'arme.

Pourrais tu nous apporter quelques précisions sur les conditions de tir, couché sans appui façon TAR ou avec l'arme sur un appui ?

Manifestement ces résultats ont été obtenus avec de la PSF, cela donne quoi en PN ?

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Bonjour.
Calibre 11x42R
Canon à 6 rayures plates.Diamètres ; 11.40 FR - 11.00 SR.
Douille 348W.Long. 47.5 mm suivant le "soufre" de la chambre.

Première cible: position couché,sans appui,avec bretelle.
La deuxième: assis,la main gauche en appui.

Balles plomb + 5% étain.Poids 22g nez plat et 21g nez rond.Graisse bleu lavande ou Alox + cire d'abeilles.
Poudre N110: 1.30g + kapoc. Vm: 365ms.
Suisse N°2: 2.80g + couscous. Vm: 355ms.

Avec la PN,le groupement est plus large (meilleur score; 92/100 sans appui,je n'ai plus le carton).

P.A.
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Message  ducat78 le Sam 24 Fév 2018 - 12:58

Merci Moblot70 pour ces précisions et ces très beaux cartons  Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire 3361380237

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Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire Empty Re: Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire

Message  manath34 le Sam 24 Fév 2018 - 17:30

Je me lance... Donc comme expliqué ici https://www.tircollection.com/t36216-former-des-douilles-et-recharger-du-577-450-martini-henry je me suis lancé dans l'aventure consistant à faire re-parler un vénérable Martini Henry MKII...

Quelques tirs décevants cet après midi avec la recette suivante :
balles : Balleurope plomb graissées 410 grs et 0.459 de diamètre.
Poudre noire Mousquet 70 grs + 4.2 cc de semoule.
Douilles Magtech reformées et raccourcies à 59 mm, LHT de 76.4 mm.
Amorces Winchester LR.
Balles et collet trempés dans un mélange de 1/3 de cire d'abeilles et 2/3 de végétaline.

Je vais tenter avec d'autres balles...
Je vais aussi refaire des essais avec de la A0...

La cible :
Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire Img_2105

salut salut salut
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Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire Empty Re: Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire

Message  deGuers le Sam 24 Fév 2018 - 18:42

La semoule , quelle utilité ? scratch

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