former des douilles et recharger du 577/450 Martini Henry

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Message  manath34 Lun 26 Fév - 7:21

@Ducat78 : quelles est ta LHT sur les cartouches de A0 ? Et je vais suivre moi aussi tes aventures avec ton MH si tu les fais partager ici...et en particulier le coulage de tes balles, mais pas que...

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Message  Verchère Mar 27 Fév - 1:33

Recalibrage, sertissage, vol libre, c'est des variables qu'on peut manipuler ; faut juste le faire de façon rigoureuse, parce-que leur changement peut grandement modifier les résultats.

En régle générale, on considère que s'il y a du vol libre il faut que la balle soit correctement maintenue sur l'étui, ce qui impose en général un recalibrage de collet voire même un sertissage.
Mais que si on place la balle au contact des rayures, elle n'a pas besoin de réellement tenir sur la douille.

Au niveau des douilles il est certain que la seconde option, qui permet de les réutiliser sans le moindre recalibrage, les usera moins. Mais au niveau des dimensions de chambre et de canon, on n'a pas forcément la liberté de faire comme on veut.
Je ne connais que "tout l'un" ou "tout l'autre" (collet recalibré parfois serti, ou non recalibré avec balle placée à la main) ; trop rigide d'esprit pour faire "entre deux"...


La "cartouche à nettoyer entre chaque coup" ...

Ça m'avait paru évident : il y a deux façons de tirer à poudre noire, on nettoie le canon entre chaque coup, ou on nettoie quand ça commence à trop déconner.

Dans le premier cas on ne se préoccupe pas d'ajouter dans la cartouche des adjuvants anti-encrassement, et la lubrification ne sert qu'à éviter l'emplombage *. C'est à priori comme ça qu'on obtient les meilleurs résultats, à très longue distance. Et comme on tire très loin, on charge au maximum, et même encore plus (mais ceux qui font ça de nos jours, le font rarement avec des matériels d'époque) !

Dans le second cas, on exagère le graissage des cartouches dans l'espoir que les crasses résultantes soient assez molles pour que chaque coup racle les crasses du précédent. C'est la seule façon de faire pour la chasse et la guerre, vu que le sanglier et le zoulou ont la dent ou la sagaie bien facile.
Autrefois, les nécessités de graissage différaient selon la poudrerie, car les résidus étaient plus ou moins secs ; y-a peu de raisons que ça ait changé, donc entre la SNPE Mousquet et la Suisse équivalente, le graissage optimal ne sera peut-être pas le même.
Quoiqu'il en soit, l'encrassement cumulatif dégrade progressivement la précision et peut même gêner le chargement **. On espère toujours arriver à un judicieux compromis dans le graissage, où l'encrassement s'auto-régulerait après quelques coups, permettant d'en tirer ensuite des dizaines sans qu'il n'évolue...
Objectif peut-être illusoire, mais si on pouvait ne serait-ce que s'en approcher, ce serait déjà bien...


* D'expérience, en 12.7x44R Suédois la rondelle de cire de 3 mm est indispensable pour l'étanchéité (éviter les fusions latérales d'une balle nue ou le percement d'un calepin). Je ne la compte donc pas dans la lubrification, quoiqu'elle paraisse cirer le canon et empêcher ou limiter l'adhérence des crasses et du plomb.
En fait, pour éviter totalement les fusions latérales la seule combinaison fiable était calepin + rondelle de cire.

** D'autre expériences, il m'a semblé que le trempage de l'ogive dans la graisse fondue, jusqu'au collet, empêchait l'encrassement de remonter dans la chambre et supprimait donc les difficultés de chargement (mais peut-être pas sur un nombre de coups illimité, quand même!) Sans doute un anneau de graisse pourrait-il suffire de ce point de vue ; mais par ailleurs, la graisse de l'ogive a certainement un effet au niveau de la balle.

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Message  manath34 Jeu 1 Mar - 7:56

Ayant un peu de temps libre suite à une intervention chirurgicale je poursuis la préparation des cartouches à tester...

Cette fois, j'ai préparé 5 balles calepinées (toujours des Balleurope 0.459 de 400 grs) que je vais tester avec au moins 85 grs de Mousquet (mais sans doute plus près de 100 grs) et rondelle épaisse de cire d'abeille pure...et pas de semoule.

Pour le prochain passage au stand, ça commence à faire quelques séries à tester de 5 cartouches chacune :

- 1.1 g de A0 avec balles 400 grs en 0.459
- 85 grs de Mousquet + 1.6 cc de semoule + rondelle cire pure avec balles 400 grs en 0.459
- 70 grs de Mousquet + 4.2 cc de semoule + trempage balle et collet dans mélange 1/3 cire + 2/3 végétaline avec balles 400/0.459 (déjà testé sans grand succès mais il m'en reste 5...)
- entre 85 et 100 grs de Mousquet (à voir au moment du remplissage) + cire pure + balles calepinées 400/0.459

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Message  ducat78 Jeu 1 Mar - 19:26

manath34 a écrit:@Ducat78 : quelles est ta LHT sur les cartouches de A0 ? Et je vais suivre moi aussi tes aventures avec ton MH si tu les fais partager ici...et en particulier le coulage de tes balles, mais pas que...

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Bonsoir Manath34,

désolé je n'avais pas vu ton message, la LHT est de 71 mm.

A bientôt pour les prochains essais de tes différents chargements !

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Message  Jeppesen Jeu 1 Mar - 22:29

Tout ça me parait prometteur et intéressant !


Merci de nous en faire profiter salut

------------------------

Tallyhoo ! Tallyhoo !

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Message  Verchère Ven 2 Mar - 2:07

Je pense que tu as pris en compte le sens des rayures pour enrouler tes calepins ? Je sais pas comment dire : se représenter la balle filant dans l'air en tournant, et l'air s'engouffrant sous le calepin pour le dérouler... Parce-que le tranchage en confettis ou en bandelettes par les arêtes de rayures, avec un canon ancien (ou à rayures peu profondes) c'est pas garanti.

Et que tu as vérifié le chambrage des cartouches ; le bord avant du calepin peut parfois modifier la LHT-rayures maxi.
Ensuite le diamètre : si c'est la même balle que celle utilisé graissée, soit elle est trop petite sans calepin, soit trop grosse avec calepin (c'est pas forcément un problème, ça va dépendre de l'humeur du cône de prise de rayures).
Après le tir, essaie de retrouver des débris de calepin, qui devraient être 5 à 10 m devant le pas de tir (s'il y a de la neige fraîche, ils se verront bien). Si tu retrouves des calepins complets posés devant la cible (ou même planté dedans, ça m'est arrivé) c'est pas bon !

Le calepin ne dispense de graissage extérieur (mais certains préfèrent graphiter ; et le calepin sec, ça peut marcher aussi).


Attention quand même à ne pas trop forcer la charge !
En cartouche Martini Henry d'époque, j'ai un document avec 5.5 g (85 gn) de poudre pour ~ 31 g (478 gn) de balle à 8% d'étain, calepinée.
La poudre arrive en haut de l'épaulement (c'est une douille composite, à fond épais) et dessus se trouve une rondelle de cire d'abeille (creuse, cavité en avant) faisant plus de 1/3 de l'épaulement, bordée semble-t'il par une rondelle carton de chaque côté.

A l'opposé, certaines cartouches de Gras avaient la rondelle de cire au contact du calepin, afin qu'elle s'y colle et aide à sa séparation... Y-avait donc pas unanimité !

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Message  manath34 Ven 2 Mar - 6:48

Rassure toi Verchère, tu as du constater que j'étais plutôt prudent dans mes expérimentations au vu du nombre de questions que je pose...

Les balles pour calepin pour MH sont conseillées à 0.452... J'ai utilisé celles que j'ai et qui font 0.459....donc pas beaucoup plus. Le chambrage se fait bien. Par contre je suis obligé d'évaser les douilles avant ce qui va les fragiliser à termes...  Sad
Et pour la charge de poudre, j'ai décidé de ne pas tout changer en même temps, et donc je suis rester sagement à 85 grs (avec les 1.6 cc de semoule qui me posent problème vu les observations des uns et des autres, mais que l'on retrouve vraiment dans beaucoup de recettes...). Le problème c'est que les douilles à base de Magtech calibre 24 (et peut être d'autres) ont une chambre plus grande que les douilles originales d'époque, d'où cette difficulté à les remplir correctement...

Ceci étant dit, j'espère pouvoir faire quelques essais à 50 m cet apm si le temps le permet...
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Message  manath34 Ven 2 Mar - 17:59

Retour de stand, et sentiment mitigé....
Je ne pense pas que ce vieux MH soit rincé, ni qu'il ne soit récalcitrant à me donner un peu de satisfaction, mais il semble qu'il va falloir lui faire un peu de charme avant d'en obtenir les faveurs...

En rappel, j'ai testé cet apm dans l'ordre :

1 / 1.1 g de A0 avec balles 400 grs en 0.459, LHT 73.5 mm
2 / 85 grs de Mousquet + 1.6 cc de semoule + rondelle cire pure de 6 mm avec balles 400 grs en 0.459, LHT 70.4 MM
3 / 70 grs de Mousquet + 4.2 cc de semoule + trempage balle et collet dans mélange 1/3 cire + 2/3 végétaline avec balles 400/0.459, LHT 76.4 mm
4 / 85 grs de Mousquet + 1.6 cc de semoule + rondelle de cire pure de 12 mm + balles calepinées 400/0.459, LHT 78.8 mm


J'ai tiré à 50 m, je n'ai bien sûr pas nettoyé entre les tirs de A0, puis toutes les 3 cartouches et entre chaque série (donc 3 tirs, nettoyage, 2 tirs, nettoyage)...


charge 1 : groupement de 70*70...mais ça va quand même et c'est à affiner...
charge 2 : groupement de 180*210 assez pitoyable...
charge 3 : groupement de 125*40, pas si mal mérite d'être affiné. La dérive latérale est peut être due à ma prise de visée, en partie.
charge 4 : groupement de 180*230 lamentable...


Que faut il en penser ?
La balle de 400 grs/0.459 fonctionne correctement en A0 et en PN à 70 grs... Les groupements sont très moyens mais ça vaut le coup de creuser un peu en variant la charge de A0 et la charge de PN... Je vais rendre un peu plus liquide aussi la mixture qui me sert à tremper la balle et le collet afin que la couche soit moins épaisse...
La charge de PN 85 grs semble ne pas fonctionner... Ces cartouches sont à retenter avec des charges de 70, 75 et 80 grs...


Il me reste aussi des tests à mener avec des balles de 480 grs / 0.468 achetées à un aimable membre du forum (mais j'en ai peu)...


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Bon, y a du boulot..... et surtout ne pas en tirer de conclusions trop hâtives, ce ne sont que quelques coups...  former des douilles et recharger du 577/450 Martini Henry  - Page 4 942193


salut salut salut
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Message  manath34 Sam 3 Mar - 19:32

Quelques tirs cet apm à la A0 afin de vérifier que l'arme est capable de grouper correctement sans oublier son age...

3 charges de 14, 15 et 16 grs...

La 14 grs semble la charge la plus adaptée.  Le meilleur groupement tient le 10 et les 2 autres le 9.
Malheureusement j'ai oublié de mesurer précisément les groupements...  former des douilles et recharger du 577/450 Martini Henry  - Page 4 942193

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Message  Nicomidway Sam 3 Mar - 21:38

Ça commence à doucement prendre forme tout ça. Very Happy
Ma question est donc la suivante: Comptes-tu poursuivre avec la A0 plus simple à mettre au point mais cependant moins historique ou poursuivre avec les étuis chargés PN quand à elle plus historique mais moins commode à mettre au point ?

------------------------

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Message  manath34 Dim 4 Mar - 6:07

Nicomidway a écrit:Ça commence à doucement prendre forme tout ça. Very Happy
Ma question est donc la suivante: Comptes-tu poursuivre avec la A0 plus simple à mettre au point mais cependant moins historique ou poursuivre avec les étuis chargés PN quand à elle plus historique mais moins commode à mettre au point ?

Les charges de A0 devaient me rassurer en plus d'assurer le fire forming des douilles... Elles me permettent aussi d'affirmer que l'arme n'est pas rincée et qu'elle peut tenir le 10 à 50 m avec moi comme tireur tongue ...

Ce qui m'intéresse quand même maintenant c'est d'obtenir des résultats similaires en poudre noire... Ce sont quand même d'autres sensations, une odeur, de la fumée, un bruit sourd, etc... Je ne dis pas qu'elle ne fera pas d'autres sorties à la A0 quand j'en aurai marre d'arroser toute la C50, mais je ne pense pas qu'elles seront majoritaires...

Donc à très vite pour de nouvelles aventures au pays des zoulous...   :riding: :ouichef:
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Message  Verchère Lun 5 Mar - 2:12

Les deux chargements sont très différents : par rapport à 5 à 5.5 g de PN, avec environ 1 g de A0 on est peut-être à demi-puissance (il faudrait comparer les Vo)...

Certes, ça peut suffire pour trouer des cartons, et il serait d'ailleurs risqué de se frotter à la pleine puissance en PSF (surtout en A0)...
Mais le comportement de la balle est sûrement très différent, en particulier du point de vue des déformations (qu'elles soient souhaitées ou au contraire indésirables). Il est donc bien possible que la balle optimale soit différente, entre ces deux types de chargement.

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Message  ducat78 Lun 5 Mar - 5:27

Bonjour Manath34,

cela confirme que ton projectile de .459 n'est pas adapté aux charges moyennes à fortes du fait de son sous calibrage.

As-tu essayé de refaire ton chargement avec des projectiles de .468, je crois que tu disposes de quelques exemplaires de ce type de projectile.

PS: je continu à rassembler gentiment les éléments pour le rechargement de ce calibre, après le moule RCBS spécifique MH en .468 et 480grs, le jeu d'outils, je viens de rentrer de la Suisse 4. 

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Message  manath34 Lun 5 Mar - 6:49

former des douilles et recharger du 577/450 Martini Henry  - Page 4 72113  Verchère et Ducat78....

Je pense aussi que cette balle de 400/0.459 n'est pas adaptée lorsque les pressions augmentent trop... No
Elle restera très bien dans le Springfield Trapdoor,  et en tir réduit pour le MH.

Je vais faire des essais avec les quelques balles de 480 grs et 0.468...mais j'en ai si peu...  Sad
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Message  Verchère Mar 6 Mar - 1:27

J'ai parcouru tout le sujet pour voir si tu avais jaugé ton canon (alésage F et fond de rayures Z), mais je n'ai trouvé que les cotes réputées usuelles des MH (F = .444 et Z = .465 à .467).
Et j'ai constaté que j'avais zappé que tes balles de .459 / 400 gn étaient manufacturées !

Les balles "toutes coulées", c'est souvent un peu dur ; alors il ne faudrait pas compter que si elles sont sous-calibrées, elles gonflent par inertie. Plutôt qu'un tassement, la "déformation" pourrait donc être une saignée latérale, car la cire ne fait tout de même pas de miracles.
Le graissage suffit peut-être à empêcher le plomb de coller aux parois ; pas d'aiguilles brillantes sur le premier chiffon de nettoyage ?

En balle calepinée, il vaudrait mieux du plomb pur : ne pas trop compter sur le calepin pour maintenir longtemps l'étanchéité, si la balle ne gonfle pas.

Sous la pression, l'épaisseur du papier diminue d'ailleurs presque de moitié :
Essais faits en 12.7x44R, avec mesure du Ø de la balle brute de recalibrage et du Ø sur calepin, comparées avec le Ø des rayures à l'arrière de la balle récupérée en piscine et les cotes du canon. Ceci avec des balles en plomb pur calibrées à 12.0, 12.5 et 12.7 et divers calepinages, dans un canon à Z ~ 13.0 (les rayures du 12.7 Suédois sont extrêmement profondes).
Essais qui seront refaits en 43 Grec / Egyptien (rayures "shallow" très peu profondes) ... quand j'en serai là.

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Message  manath34 Mar 6 Mar - 5:50

Verchère a écrit:J'ai parcouru tout le sujet pour voir si tu avais jaugé ton canon (alésage F et fond de rayures Z), mais je n'ai trouvé que les cotes réputées usuelles des MH (F = .444 et Z = .465 à .467).
Et j'ai constaté que j'avais zappé que tes balles de .459 / 400 gn étaient manufacturées !

Les balles "toutes coulées", c'est souvent un peu dur ; alors il ne faudrait pas compter que si elles sont sous-calibrées, elles gonflent par inertie. Plutôt qu'un tassement, la "déformation" pourrait donc être une saignée latérale, car la cire ne fait tout de même pas de miracles.
Le graissage suffit peut-être à empêcher le plomb de coller aux parois ; pas d'aiguilles brillantes sur le premier chiffon de nettoyage ?

En balle calepinée, il vaudrait mieux du plomb pur : ne pas trop compter sur le calepin pour maintenir longtemps l'étanchéité, si la balle ne gonfle pas.

Sous la pression, l'épaisseur du papier diminue d'ailleurs presque de moitié :
Essais faits en 12.7x44R, avec mesure du Ø de la balle brute de recalibrage et du Ø sur calepin, comparées avec le Ø des rayures à l'arrière de la balle récupérée en piscine et les cotes du canon. Ceci avec des balles en plomb pur calibrées à 12.0, 12.5 et 12.7 et divers calepinages, dans un canon à Z ~ 13.0 (les rayures du 12.7 Suédois sont extrêmement profondes).
Essais qui seront refaits en 43 Grec / Egyptien (rayures "shallow" très peu profondes) ... quand j'en serai là.

C'est vrai que j'aimerais éviter de couler mes balles, n'étant ni retraité ni très disponible, et comme je préfère garder mon temps libre pour tirer et toutes les autres bonnes choses de la vie... Une solution intermédiaire serait de trouver quelqu'un au club qui me coulerait les balles à partir du moule que je lui fournirais... 
Et puis la fonte des projectiles me semble là encore un domaine tellement vaste... pale
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Message  Verchère Mer 7 Mar - 2:34

Et couler des projectiles parfaitement réguliers de 400 à 500 gn en plomb pur, c'est nettement plus difficile que des plombs durcis de 127 gn.

Le matériel par contre, c'est pas grand chose. Une cuisinière à gaz ou un réchaud de camping, et le reste tient dans une cagette : une vieille (petite) casserolle en tôle noire, fonte ou inox, une cuillère à soupe adéquatement tordue avec le manche isolé par de la ficelle entortillée, etc.
Mais avant d'acheter un moule, mieux vaut en tester les projectiles ; donc trouver un collègue qui a déjà ça, pas loin si possible...

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Message  Le grascon Jeu 8 Mar - 8:05

Bonjour Manath34
                                        Je découvre le sujet avec retard et reviens faire un retour sur ton souci du début, c'est toujours un immense plaisir de lire Verchère, et de s'enrichir de ses connaissances incroyables, il faudrait le mettre dans une chaire de grande cathédrale et si il a les mêmes talents d'orateur que d'écriture, nous serions tous très éveillés et tous ouïes  former des douilles et recharger du 577/450 Martini Henry  - Page 4 6860 pour écouter sa belle parole et ses précieux conseils, tu mérites bien quelques palmes de temps en temps, je me reconnais très humblement quelques fois en toi, pas par les connaissances mais par la façon de faire.
                                        
                                        Voici ci dessous un remaniement de 222 ce calibre avec lequel on peut faire tant de choses, mon ami lou gascon évoque souvent le désir de posséder un Nagant 1895 et au pied d'armagnac à la fin d'un repas de TAR de la compétition des mousquetaires, j'évoquai le fait de modifier du 222 plus facile à trouver que le 223 le challenge était de la reformer, à vue d’œil pas très évidement; j'ai tendance à essayer de faire le pas possible et voilà le résultat en 3 photos, comme Verchère je recuit avec mon petit chalumeau dans le noir quelques fois à la bougie ou à la lampe à gaz cela me rappelle les bons vieux tue cochons lorsque on finissait de brûler les poils restants.
                                           Un seul recuit pour l'opération, l'outil est maison vis Th 5/8 X14 2 pouces taraudée M 14 et outil à façon suivant les besoins.

 former des douilles et recharger du 577/450 Martini Henry  - Page 4 Dsci0511former des douilles et recharger du 577/450 Martini Henry  - Page 4 Dsci0510former des douilles et recharger du 577/450 Martini Henry  - Page 4 Dsci0611former des douilles et recharger du 577/450 Martini Henry  - Page 4 Dsci0610

Le grascon
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Message  manath34 Jeu 8 Mar - 13:53

@Le grascon

Beau reformage... ça donne quoi comme étui en sortie ? Parce que le 222 c'est tout petit quand même...
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Message  manath34 Jeu 8 Mar - 14:05

Ce matin préparation de 10 cartouches en tenant compte des remarques des uns et des autres (un peu)....

Donc ogives 480/0.468 à gorges graissées par mixture maison avec 1 part de cire, 2 parts de végétaline, 1 part d'huile d'olive (qualité supérieure sans le dire à ma femme parce que j'avais que ça sous la main).... J'ai également enduit légèrement les balles avec ce mélange une fois la cartouche terminée.

Charge à 85 grs de Mousquet posée au drop tube et 2.3 cc de semoule (toujours cette maudite semoule mais comment combler le vide ?). Ensuite une rondelle de cire pure de 6 mm d'épaisseur, une rondelle de carton et la balle. 
LHT de 80.8 mm pour une longueur max CIP de 81.28 mm, essai de chambrage réalisé...

Essais au tir demain après midi....  Very Happy
Je croise les doigts....


Dernière édition par manath34 le Jeu 8 Mar - 19:17, édité 1 fois
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Message  Nicomidway Jeu 8 Mar - 16:14

Pour combler le vide de la kapok ou de la watt pourrai convenir.

Ca marche bien pour le 8x60 Kropatsheck alors pourquoi pas le M.H ? Very Happy

------------------------

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Message  manath34 Jeu 8 Mar - 16:58

Nicomidway a écrit:Pour combler le vide de la kapok ou de la watt pourrai convenir.

Ca marche bien pour le 8x60 Kropatsheck alors pourquoi pas le M.H ? Very Happy

On risque pas un problème d'énergie avec la watt ?  former des douilles et recharger du 577/450 Martini Henry  - Page 4 704409

Sinon je connais un gars qui met....du PQ... Vous en pensez quoi ?
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Message  Pocomas Jeu 8 Mar - 19:14

kapok ou dacron ce n'est quand même pas trop difficile à trouver en quantités suffisantes pour des années de rechargement. Laissons le PQ à sa fonction première...
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Message  manath34 Jeu 8 Mar - 19:18

Pocomas a écrit:kapok ou dacron ce n'est quand même pas trop difficile à trouver en quantités suffisantes pour des années de rechargement. Laissons le PQ à sa fonction première...

Pas faux... C'est un coup à faire une cartouche de merde.
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Message  Pâtre Jeu 8 Mar - 19:30

salut
...bon! celle-là est faite!... former des douilles et recharger du 577/450 Martini Henry  - Page 4 180218

Le "PQ" sera plus aisé à "tasser". Et est d'un cout de reviens extrêmement faible.
Le Kapok, si c'est pas tassé, c'est du "vide"...



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