FM MAS 1922

+24
Fra78
audrew
EKAERGOS
lysdemai
FUEGO
dédé
gégé95
professeur
Joseph de Cacqueray
TOMEÏ
byf44
feder504
Verchère
rackham
An ix
balanin
Conservateur
chti02
Caym
joselito
oxi81
Goumier78
Dirty Larry
OBÉLIX 19
28 participants

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  OBÉLIX 19 Ven 09 Fév 2018, 23:03

Pour reprendre le fil de la discussion, je les comprends un peu sans critiquer le travail de la MAS c'est une arme lourde et encombrante avec des points communs (defauts) avez le hotchkiss. En tous cas le choix de la commission pour le MAC semble évident et je ne leurs imagine pas la même longévité.
OBÉLIX 19
OBÉLIX 19
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 174
Age : 32
Date d'inscription : 05/02/2018

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  feder504 Sam 10 Fév 2018, 00:38

OBÉLIX 19 a écrit:Il était dans ma région depuis la fin de la guerre vraisemblablement je ne pense pas à une restauration. Ça n'est pas pour gesticuler mais il n'a pas été touché depuis des dizaines d'année si elle a été refaite elle est au minimum ancienne.
Certains modèles d'essai ou de petites séries se sont retrouvées dans les mains des Allemands en 1940 et plus encore après novembre 1942 (invasion de la Zone Libre). Ces bizarreries ont souvent été placées "en statique" sur le Mur de l'Atlantique, avec juste ce qu'il faut pour tenir un peu en tentant de retarder un assaut amphibie. 

J'ai eu l'occasion de récupérer, en 1986, un FM Madsen Mle 1922, en 8 Lebel, n° 225, qui avait été pris sur l'occupant lors de la reddition de la poche de Royan en avril 1945.
L'arme possédait un bipied du même type que celui du 24-29, et une crosse dont la finition laissait supposer une fabrication "main" ou une pièce modifiée, remplacée ou adaptée, différente de celle montrée par Huon sur le n° 85 dans l'ouvrage cité, mais bien d'époque !

A+


ps : ne m'intéressant pas aux armes françaises à l'époque, j'ai vendu ce FM à un passionné qui a fait un paquet de km pour venir le chercher ! Very Happy  ... J'espère qu'il est encore bien caché et qu'il ne connaîtra jamais l'infamie stéphanoise ... FM MAS 1922 - Page 3 704409
feder504
feder504
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 7502
Age : 72
Localisation : en France...pour l'instant...
Date d'inscription : 27/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  OBÉLIX 19 Sam 10 Fév 2018, 07:16

feder504 a écrit:

OBÉLIX 19 a écrit:Il était dans ma région depuis la fin de la guerre vraisemblablement je ne pense pas à une restauration. Ça n'est pas pour gesticuler mais il n'a pas été touché depuis des dizaines d'année si elle a été refaite elle est au minimum ancienne.


Certains modèles d'essai ou de petites séries se sont retrouvées dans les mains des Allemands en 1940 et plus encore après novembre 1942 (invasion de la Zone Libre). Ces bizarreries ont souvent été placées "en statique" sur le Mur de l'Atlantique, avec juste ce qu'il faut pour tenir un peu en tentant de retarder un assaut amphibie. 

J'ai eu l'occasion de récupérer, en 1986, un FM Madsen Mle 1922, en 8 Lebel, n° 225, qui avait été pris sur l'occupant lors de la reddition de la poche de Royan en avril 1945.
L'arme possédait un bipied du même type que celui du 24-29, et une crosse dont la finition laissait supposer une fabrication "main" ou une pièce modifiée, remplacée ou adaptée, différente de celle montrée par Huon sur le n° 85 dans l'ouvrage cité, mais bien d'époque !

A+


ps : ne m'intéressant pas aux armes françaises à l'époque, j'ai vendu ce FM à un passionné qui a fait un paquet de km pour venir le chercher ! Very Happy  ... J'espère qu'il est encore bien caché et qu'il ne connaîtra jamais l'infamie stéphanoise ... FM MAS 1922 - Page 3 704409

On est un peu dans le même cas le français n'est pas vraiment mon coeur de cible même si je me laisse de plus en plus attendrir. 

Ton Madsen à dû connaître le début de la campagne de tests avant d'être écarté. 

Je pense aussi, mais je ne veux pas trop spéculer, que mon Mas a bien connu quelques aventures pendant la guerre, peut-être a-t-il fait partie d'armes déplacées par l'armee d'armistice pour échapper au contrôle allemand même si je ne voie pas trop ce qu'il en aurait fait étant donné la munition.
OBÉLIX 19
OBÉLIX 19
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 174
Age : 32
Date d'inscription : 05/02/2018

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  professeur Sam 10 Fév 2018, 08:15

Bonjour obélix19,
Ne vous méprenez pas je n'ai attaqué personne mais je constate juste que ces pièces ont tourné chez les amateurs dont je fais parti et je n'ai aucun linge sale à laver avec qui que ce soit et comme vous dites mieux vaut avoir à faire directement avec le propriétaire que tout le parasitisme d'intermédiaire!
Je ferme cette parenthèse car cela ne fait pas avancer le but du sujet et mon intervention peut être un peu hâtive résidait juste à mettre en garde la façon que certaines personnes ont a courir après l'argent facile!
Nous aurons bien l'occasion d'en discuter en "off"!
Cdt
Prof
professeur
professeur
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 494
Age : 55
Localisation : LORRAINE
Date d'inscription : 12/03/2009

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  OBÉLIX 19 Sam 10 Fév 2018, 09:27

Pas de soucis, avec plaisir.
Cordialement
OBÉLIX 19
OBÉLIX 19
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 174
Age : 32
Date d'inscription : 05/02/2018

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  gégé95 Sam 10 Fév 2018, 23:04

de mémoire, le prussiate était aussi appelé acide prussique.

gégé95
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1569
Age : 72
Localisation : Devant ma presse
Date d'inscription : 21/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  Verchère Dim 11 Fév 2018, 04:40

gégé95 a écrit:de mémoire, le prussiate était aussi appelé acide prussique.

Pour autant que je sache, le prussiate (cyanure) est un sel de l'acide prussique (acide cyanhydrique).
Le cyanure de potassium est très largement utilisé en galvanoplastie ; ainsi que divers cyanures de métaux précieux, d'ailleurs.
Quand j'étais jeune, si on commandait 10 g de cyanure à la pharmacie les gendarmes étaient là au moment de la livraison ; mais pour 50 kg chez le grossiste en produits chimiques, ça posait pas de réels problèmes...

Les cyanures (racine HCN) sont susceptibles de libérer du carbone et de l'azote, qui en diffusant dans le fer augmentent son taux de carbone (trempabilité améliorée) tout en produisant éventuellement du nitrure de fer, qui durcit l'acier. Tout ça a été mis au point empiriquement, à une époque où l'on méconnaissait totalement l'intimité des alliages fer-carbone.
Les diagrammes qu'on apprend à l'école, ne datent que des années 1900 ; auparavant on travaillait sur des bases théoriques incomplètes (encore vers 1880 / 1890), voire totalement fausses (vers 1800 par exemple). Ce qui n'empêchait pas d'obtenir d'excellents résultats, en mettant au point des recettes compliquées, sans comprendre comment elles fonctionnaient. L'ajout de corne ou de râpures de sabot dans la poudre de cémentation, ou la trempe à l'urine, paraissent avoir un mode d'action proche du prussiate ; la décomposition des matières azotées en cyanures, et leur action sur l'acier, était déjà citée vers 1860 / 70, sans formules de détail bien sûr (avec l'eau H2O considérée comme de composition HO, pour équilibrer une formule ils étaient de toutes façons mal barrés).

La trempe au prussiate, du moins le traitement au ferrocyanure de potassium, c'est facile à faire et ça donne des résultats plutôt flagrants !
L'intérêt de ce durcissement superficiel c'est qu'il laisse sa malléabilité au métal sous-jacent, et qu'il diminue progressivement en s'enfonçant dans le métal. Il n'y a donc (normalement) pas de limite tranchée entre la surface traitée et le métal profond, évitant ainsi la fissuration et l'écaillage de la couche durcie.

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 13082
Age : 62
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  dédé Dim 18 Fév 2018, 01:41

Dirty Larry a écrit:

oxi81 a écrit:





Dirty Larry a écrit:Superbe pièce (merci de la partager avec nous) mais quel dommage pour la neutra, un engin aussi rare et intéressant aurait sans doute mérité d'intégrer les collections d'un musée (les musées nationaux et les nombreux musées labellisés "musée de France" n'ont pas l'obligation de faire neutraliser leurs armes, leur rôle étant de préserver le patrimoine "en l'état".)





Oui, bon, de toutes façons, une arme qui rentre dans un musée ne tire plus jamais. Alors autant qu'elle soit neutralisée, comme ça aucun risque si le musée se fait cambrioler.  Wink





Elles ne tirent plus jamais, effectivement, mais à l'occasion de photos pour une publication, de recherches ou d'une présentation didactique dans une expo, il est intéressant de pouvoir les démonter.  





OBÉLIX 19 a écrit:Concernant la neutra je pense surtout que c'est la réglementation qui est déraisonnable pour ce type de pièce.





Je ne l'avais jamais envisagé sous cet angle, mais la préservation de cet type de pièce rare et historiquement très intéressante justifierait effectivement la possibilité de détenir des armes de catégorie A avec le statut de collectionneur prévu par la législation européenne...

Dans tous les cas belle trouvaille, et la neutra vaut toujours mieux que le marteau-pilon !
C'est le problème !

A ce state c'est comme ne conserver que le cadre d'un tableau et de détruire le reste  !

Et c'est une future catégorie C FM MAS 1922 - Page 3 942193

Classer les armes neutra en arme de chasse ,  C'est pathétique ! J'ai envie de pleurer !

------------------------

nous sommes poussières et nous retourneront poussières
dédé
dédé
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3573
Age : 31
Date d'inscription : 05/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  FUEGO Lun 19 Fév 2018, 22:04

Conservateur a écrit:Nous en possédons quelques exemplaires au musée.

Je débarque un peu, mais c'est quel musée ?

FUEGO
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1338
Age : 57
Localisation : Bas-Rhin
Date d'inscription : 27/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  lysdemai Ven 18 Sep 2020, 23:33

Bonsoir,
extraordinaire cette présentation..
Bravo messieurs, je découvre cette arme que je ne connaissais pas.
Un vrai bonheur ce forum.

Bien cordialement
Christophe

lysdemai
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 136
Age : 51
Localisation : 13
Date d'inscription : 14/09/2020

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty "Hi,An !" (De l'importance du Braire...)

Message  EKAERGOS Ven 18 Sep 2020, 23:50

Verchère a écrit:
gégé95 a écrit:de mémoire, le prussiate était aussi appelé acide prussique.

Pour autant que je sache, le prussiate (cyanure) est un sel de l'acide prussique (acide cyanhydrique).
Le cyanure de potassium est très largement utilisé en galvanoplastie ; ainsi que divers cyanures de métaux précieux, d'ailleurs.
Quand j'étais jeune, si on commandait 10 g de cyanure à la pharmacie les gendarmes étaient là au moment de la livraison ; mais pour 50 kg chez le grossiste en produits chimiques, ça posait pas de réels problèmes...

Les cyanures (racine HCN) sont susceptibles de libérer du carbone et de l'azote, qui en diffusant dans le fer augmentent son taux de carbone (trempabilité améliorée) tout en produisant éventuellement du nitrure de fer, qui durcit l'acier. Tout ça a été mis au point empiriquement, à une époque où l'on méconnaissait totalement l'intimité des alliages fer-carbone.
Les diagrammes qu'on apprend à l'école, ne datent que des années 1900 ; auparavant on travaillait sur des bases théoriques incomplètes (encore vers 1880 / 1890), voire totalement fausses (vers 1800 par exemple). Ce qui n'empêchait pas d'obtenir d'excellents résultats, en mettant au point des recettes compliquées, sans comprendre comment elles fonctionnaient. L'ajout de corne ou de râpures de sabot dans la poudre de cémentation, ou la trempe à l'urine, paraissent avoir un mode d'action proche du prussiate ; la décomposition des matières azotées en cyanures, et leur action sur l'acier, était déjà citée vers 1860 / 70, sans formules de détail bien sûr (avec l'eau H2O considérée comme de composition HO, pour équilibrer une formule ils étaient de toutes façons mal barrés).

La trempe au prussiate, du moins le traitement au ferrocyanure de potassium, c'est facile à faire et ça donne des résultats plutôt flagrants !
L'intérêt de ce durcissement superficiel c'est qu'il laisse sa malléabilité au métal sous-jacent, et qu'il diminue progressivement en s'enfonçant dans le métal. Il n'y a donc (normalement) pas de limite tranchée entre la surface traitée et le métal profond, évitant ainsi la fissuration et l'écaillage de la couche durcie.
FM MAS 1922 - Page 3 72113
Je ne sais s'il s'agit d'une "légende urbaine" ;mais lorsque jeune "padawan" dans les années 1970 je m'efforçais d'acquérir un peu de culture en la matière auprès des "bons auteurs"  il se disait que la fabrication des instruments chirurgicaux (Voui,Voui on fabriquait encore des "trucs" en France !) se faisaient encore avec trempage à l'urine d'Ane !
salut
EKAERGOS
EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3958
Age : 62
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  byf44 Sam 19 Sep 2020, 06:10

Salut, oui la trempe à l'urine d'âne. Pour nitrurer la pièce, au même titre que la cementation.

byf44
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1391
Age : 40
Date d'inscription : 06/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  FUEGO Sam 19 Sep 2020, 12:09

lysdemai a écrit:Bonsoir,
extraordinaire cette présentation..
Bravo messieurs, je découvre cette arme que je ne connaissais pas.
Un vrai bonheur ce forum.

Hi, hi, hi !
...je ne suis plus le seul à déterrer de vieux sujets !

FUEGO
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1338
Age : 57
Localisation : Bas-Rhin
Date d'inscription : 27/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  Verchère Dim 20 Sep 2020, 16:37

EKAERGOS a écrit:... dans les années 1970 ... il se disait que la fabrication des instruments chirurgicaux (Voui,Voui on fabriquait encore des "trucs" en France !) se faisaient encore avec trempage à l'urine d'Ane !
Dans les années 1970 j'étais à l'école et on avait déjà un four électrique à atmosphère contrôlée. Donc si ça avait réussi à arriver jusqu'à l'enseignement technique, il y a tout lieu de croire que c'était déjà largement généralisé dans la petite industrie.
Il se pourrait que ce soit simplement encore resté dans la mémoire des "vieux" de l'époque... Pourquoi "âne" ? Parce pour recueillir l'urine de l'ânesse il faut se placer à porter de ruade ? Mais alors pourquoi pas d'étalon ? (d'autant que dans les années 1970 la mode des ânes n'était pas encore revenue, et qu'on n'en voyait presque plus).
On a aussi parlé autrefois "d'urine d'enfant roux"...

Tout ça étant bien fluctuant du point de vue composition chimique, et les données sérieuses que j'ai trouvé dans des publications des années 1910 font plutôt état de savants mélanges de produits chimiques raffinés, soigneusement dosés.
De toutes façons, le durcissement par liquide de trempe ne peut avoir qu'un effet extrêmement superficiel, avec une profondeur de l'ordre de celle qu'enlèverait la brosse à polir. Les traitements profonds demandaient des heures (cémentation), et les traitements superficiels au moins plusieurs secondes (trempe au prussiate) ; peut-être la trempe à l'urine n'était-elle que la touche finale...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 13082
Age : 62
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty qui aideront

Message  audrew Mer 08 Sep 2021, 13:17

Qu'est-ce que la FM ? Photo prise en octobre 1925 Druze
FM MAS 1922 - Page 3 46070710
FM MAS 1922 - Page 3 46070711
audrew
audrew
Membre
Membre

Nombre de messages : 10
Age : 60
Localisation : Varsovie, Pologne
Date d'inscription : 20/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  byf44 Mer 08 Sep 2021, 13:37

Salut, c'est un des 1er FM modele 24 je pense en 7,5x58

byf44
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1391
Age : 40
Date d'inscription : 06/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  audrew Mer 08 Sep 2021, 13:46

byf44 a écrit:Salut, c'est un des 1er FM modele 24 je pense en 7,5x58
comment il est arrivé là, le premier FM 1924 est entré en production en juillet 1925 et dans l'armée à partir de janvier 1926.
audrew
audrew
Membre
Membre

Nombre de messages : 10
Age : 60
Localisation : Varsovie, Pologne
Date d'inscription : 20/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  byf44 Mer 08 Sep 2021, 13:49

On est sur de la date de la photo?

byf44
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1391
Age : 40
Date d'inscription : 06/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  audrew Mer 08 Sep 2021, 14:10

byf44 a écrit:On est sur de la date de la photo?
Partout où cette photo apparaît, la date de 1925 est donnée, et qu'elle montre le Cheikh el Atrash-et-guerriers-1925 druze.
Le 23 août 1925, Atrach lance officiellement une révolution contre les autorités françaises et des révoltes éclatent à Damas, Homs et Hama sous sa direction. Atrach a remporté de nombreuses batailles contre les Français au début de la révolution. La bataille d'Al-Kafir le 21 juin 1925, la bataille d'Al-Mazra'aa le 2 août 1925, puis les batailles de Salkha, d'Almsifarh et d'Al-Sweida figurent parmi ses plus importantes victoires. Face à la rébellion, les Français envoient des troupes en renfort et équipent leurs soldats d'armes modernes. Ce renfort inflige les premières pertes à Atrach, qui est bientôt contraint de fuir le pays vers la Jordanie orientale. Après la signature d'un traité d'indépendance entre les autorités françaises et syriennes en 1937, il rentre au pays.
audrew
audrew
Membre
Membre

Nombre de messages : 10
Age : 60
Localisation : Varsovie, Pologne
Date d'inscription : 20/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  byf44 Mer 08 Sep 2021, 14:29

Ok, on berra ce qu'en pense nos camarade mais on a quand même sous les yeux un FM très très proche FM24 voir FM24/29

byf44
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1391
Age : 40
Date d'inscription : 06/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  audrew Mer 08 Sep 2021, 16:16

byf44 a écrit:Ok, on berra ce qu'en pense nos camarade mais on a quand même sous les yeux un FM très très proche FM24 voir FM24/29
en attendant
FM24 - puissante cartouche 7.5x58 - canon court, suppresseur de flammes long
audrew
audrew
Membre
Membre

Nombre de messages : 10
Age : 60
Localisation : Varsovie, Pologne
Date d'inscription : 20/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  byf44 Mer 08 Sep 2021, 16:32

Suppresseur de cache flammes long, qu'est ce que c'est?
En tout cas le bi-pied est absent et on voit bien la gorge de la goupille.

byf44
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1391
Age : 40
Date d'inscription : 06/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  Fra78 Mer 08 Sep 2021, 16:40

audrew a écrit:
byf44 a écrit:Ok, on berra ce qu'en pense nos camarade mais on a quand même sous les yeux un FM très très proche FM24 voir FM24/29
en attendant
FM24 - puissante cartouche 7.5x58 - canon court, suppresseur de flammes long
Et pas mal de Kaboom quand on lui faisait manger de la 7.92 x 57 JS.. courante à l'époque
D'où la 7.5 x 54...
Fra78
Fra78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1959
Age : 74
Localisation : Versailles / Biarritz
Date d'inscription : 25/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  Allobroges Mer 08 Sep 2021, 16:46

Je pencherai plus pour une photo du retour au bled de 1937, même si il est difficile d’estimer l’âge sur la photo
Je le vois assez proche des 45 ans, ce qui correspond à son âge à cette époque.
salut

------------------------

Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt  FM MAS 1922 - Page 3 704409   
Zen attitude:



Si vous pensez que je suis un gros connard, dites vous bien que je ne suis pas au max de mes capacités.  FM MAS 1922 - Page 3 254249  





FM MAS 1922 - Page 3 2804
Allobroges
Allobroges
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2510
Age : 59
Date d'inscription : 20/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

FM MAS 1922 - Page 3 Empty Re: FM MAS 1922

Message  byf44 Mer 08 Sep 2021, 16:49

Ça colle un peu plus du coup  avec un FM24/29 sans bipied ni chargeur.

byf44
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1391
Age : 40
Date d'inscription : 06/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum