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Message  guppyendler Lun 15 Jan - 9:07

Bonjour à tous

J'ai déniché il y a peu un mauser Bresilien de cavalerie modèle 1893 en calibre 7x57.
Pour cette carabine (que j'ai déjà essayé avec des cartouches RWS neuves, et qui ont explosé mon désamorçeur universel .... c'était du berdan...bref) j'ai rechargé des cartouches à partir de douille en 6.5x57 sellier bellot.

Après les avoir lubrifiés avec la crème LEE spécifique pour retravailler les étuis et les avoir passé dans mon recalibreur (bonanza) je constate qu'il y a une résistance au moment du siègeage de la balle (speer 145 grains SP). Rien d'important, ça force deux fois moins qu'un recalibrage.
Je suis habitué à recharger avec les douilles du calibre correspondant d'origine et lors de mes étapes de mise en place de la balle j'ai pratiquement aucune résistance dans ma presse (RCBS).

Pour ce "problème" qui n'en est surement pas un je pense à deux choses :

-Le fait que tous mes rechargements étaient avec des balles bi ogivales font que la forme de la balle ne résistait pas dans la douille et je me suis habitué à ça (ma balle de 7 n'est pas bi ogivale)
-La douille de 6.5 originale est plus épaisse et ma balle force un peu plus (risque de surpression ?). Mais ça serait étonnant.

Aussi,

Ma charge est de 2.2 grammes de Tubal 5000 (minimum sur gheerbrant sur une balle 145 grains BTSP, qui n'est pas la même que la mienne).
Il existe un rechargement pour une balle arrière plate de 140 grains qui est donné à 2.8 grammes mini et 3.25 grammes maxi  Shocked

ça fait un gros écart et je suis peut être en sous pression

Verifications 7x57 mauser Tables10

Qu'en pensez vous ?

Ces cartouches vont finir au marteau à inertie :)



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Message  garand76 Lun 15 Jan - 9:55

Bonjour

 Avant de les passer à l'expendeur 7mm, un recuit du collet n'aurait peut être pas été une mauvaise chose, d'autant plus que si tu lis les post qui évoquent les étuis SB, leur durée de vie serait plutôt ...limitée.
 Pour ce qui est de la résistance perçue lors de l'enfoncement du projectile, il est possible qu'une balle boatail rende la chose plus progressive avec son arrière conique, bien qu'en définitive elles font toujours 7.2 mm. Prévoir une légère expansion du collet faciliterait le positionnement du projectile.
 Quant à l'épaisseur du métal au collet, en toute logique le passage de 6.7mm à 7.2mm n'a pu que la réduire, et sauf erreur, les étuis de 6.5/57 n'ont pas une épaisseur particulière au collet (à la différence du 5.6/57 par exemple).
 Plutôt que les passer au marteau à inertie, tu ne risques rien à les essayer au tir, ton chargement à 2.20 g sera la première marche de ton escalier pour déterminer la charge idéale pour ton arme. En principe le charge mini est utilisable.
 Si le canon est plutôt court, la Tu 3000 peut avoir un meilleur rendement.

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Message  guppyendler Lun 15 Jan - 10:11

Merci pour ton aide
C était moi qui avait eu le soucis de sous charge avec du 7.65x53 argentin donc mes soucis de datent pas d aujourd'hui lol

Je ne comprend pas l écart aussi énorme que il peut y avoir avec des balles de 140 et 145 grains (on passe de 2,2grammes mini à 2,8 mini) ça me paraît dingue pour deux balles qui ont une forme assez proche..
Donc, incertitude sur charge +boîtier small ring 1893 = marteau à inertie.

Ou étau + cordelette attachée à la détente pour le premier tir :)

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Message  garand76 Lun 15 Jan - 11:39

Les mesures présentées dans ces tables résultent de l'observation et il y a des différences entre les projectiles qui conditionnent des montées de pression elles aussi différentes, même à masse équivalente : structure du projectile, dureté de l'enveloppe, surface de projectile en contact avec le canon, valeur d'enfoncement...
  Dans l'hypothèse que tu as retenue, tu es à la charge mini en TU 5000. Au pire, si au 1er tir tu constates que l'amorce est légèrement saillante, que l'étui est noirci en partant du collet, c'est que la pression insuffisante n'a pas permis de plaquer l'étui à la chambre. Il faut donc augmenter progressivement la charge pour un nouvel essai.
 Évidemment je pars du principe que ton Mauser est en bon état, ce qui semble être le cas puisqu’il a ingurgité des RWS manufacturées sans broncher.

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Message  Pâtre Lun 15 Jan - 11:44

salut 

Pour des étuis "tout fait" "d'origine", ça se trouve:
http://www.egun.de/market/list_items.php?mode=qry&plusdescr=off&wheremode=and&query=7x57+H%FClsen&quick=1

Je suis avec attention tes expérimentations dans ces calibres "Mauser exotiques" Wink 


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Message  guppyendler Lun 15 Jan - 13:16

Merci à toi Patre

Les étuis de ton lien sont en 7x57R, les miennes sont sans bourrelet.
ça se trouve chez partizan mais comme j'avais ces étuis en 6.5x57 qui servaient à rien ...


La carabine est effectivement en bon état. L'ancien proprio ne connaissait pas le calibre (pourtant marqué sur le boitier) et j'ai donc fait un moulage à la cire pour vérifier.

Verifications 7x57 mauser 20180110


Les bois sont en bon état. Il y a une gomme de stockage (?) dessus. Il fallait que je vérifie sont fonctionnement avant de restaurer un peu le bois.


Verifications 7x57 mauser 20180112


Pas de traces de rouille. La culasse mérite un bon nettoyage pour briller un peu plus.


Verifications 7x57 mauser 20180111


Canon pas miroir mais très correct (néanmoins le dernier cm du canon est HS, faut que je vérifie en cible ce que ça donne avant car les RWS n'ont pas laissé de trace sur la cible à 100. Mais étant donné le poids non réglo des rws, de la hausse 1893 et de la prise de visée difficile un jour sombre de pluie, je n'ai pas encore perdu espoir).


Verifications 7x57 mauser 20180114


Mes cartouches et des vieilles


Verifications 7x57 mauser 20180115

Quelques cartouches de 7x57 d'origine dont une hirtenberger (marqué M) produite pour le brésil pour la carabine 1893, en 1893 Cool

En général je fais plutôt les armes orientales mais l'occasion s'est présenté pour un prix dérisoire ...

Et puis une carabine en D, système mauser , avec calibre "moderne" à poudre sans fumée .... c'est sympa Verifications 7x57 mauser 72113 

Je vais donc opter pour la technique de l'étau et de la ficelle Very Happy


Dernière édition par guppyendler le Lun 15 Jan - 13:33, édité 1 fois

------------------------

https://www.mauserturcottoman.com/

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Message  Pâtre Lun 15 Jan - 13:32

salut

guppyendler a écrit:...
Les étuis de ton lien sont en 7x57R, les miennes sont sans bourrelet.
...

Oups, oui! Embarassed

Mais j'ai fait une recherche rapide. Il doit être possible de trouver, en lot importants, & homogènes.

Les 6,5x57, ça irais, pour refaire du 6,5x58? (à part le chouïa de manque en longueur!)

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Message  guppyendler Lun 15 Jan - 13:40

1mm en moins. ça ne me choque pas trop (pour avoir tiré du 8x57is dans une arme chambrée en 8x60s).




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Message  ANDY34 Lun 15 Jan - 15:36

guppyendler a écrit:1mm en moins. ça ne me choque pas trop (pour avoir tiré du 8x57is dans une arme chambrée en 8x60s).




Verifications 7x57 mauser Dde10

Bonjour
guppyendler
La copie du "Halo" correspond à quel calibre ?
Surement pas au 7x57 MAUSER car Alain cite ce calibre comme base de départ...
merci

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Message  Pâtre Lun 15 Jan - 16:38

salut

ANDY34 a écrit:...
La copie du "Halo" correspond à quel calibre ?
Surement pas au 7x57 MAUSER car Alain cite ce calibre comme base de départ...
...

Vu que je suis à l'origine de la "chicane", je répond! Wink

C'est pour le 6,5x58, Mauser Vergueiro.

En fait, comme il ne cite pas la possibilité de transformation à partir du 6,5x7 Mauser, dont il est question dans le post, l'idée m'est venue.
Je vais d'ailleurs de ce pas regarder les dimensions de cette munition (culot & épaulement) Verifications 7x57 mauser 72113

...en espérant ne pas avoir embrouillé personne... Very Happy

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Message  garand76 Lun 15 Jan - 17:04

Pâtre a écrit:salut







guppyendler a écrit:...
Les étuis de ton lien sont en 7x57R, les miennes sont sans bourrelet.
...







Oups, oui! Embarassed

Mais j'ai fait une recherche rapide. Il doit être possible de trouver, en lot importants, & homogènes.

Les 6,5x57, ça irais, pour refaire du 6,5x58? (à part le chouïa de manque en longueur!)

Verifications 7x57 mauser 72113





  Dans le "hanloader's manual of cartridge conversion", l'auteur utilise l'étui de 270 Winchester pour fabriquer des étuis de 6.5/58 Vergueiro, pourtant la 6.5/57 semble assez proche si ce n'est qu'elle est un peu plus forte au pied de l'épaulement et que celui ci est plus long que celui de la cartouche portugaise.

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Message  garand76 Lun 15 Jan - 20:06

guppyendler a écrit:Merci pour ton aide
C était moi qui avait eu le soucis de sous charge avec du 7.65x53 argentin donc mes soucis de datent pas d aujourd'hui lol

Je ne comprend pas l écart aussi énorme que il peut y avoir avec des balles de 140 et 145 grains (on passe de 2,2grammes mini à 2,8 mini) ça me paraît dingue pour deux balles qui ont une forme assez proche..
Donc, incertitude sur charge +boîtier small ring 1893 = marteau à inertie.

Ou étau + cordelette attachée à la détente pour le premier tir  :)












 En ce qui concerne l'utilisation de la TU 3000, Malfatti préconisait, pour du 7/57R, avec une balle de 154gr, une charge maxi de 2.55 g donnant une V0 de 760 m/s.
 Certes la 7/57R a une pression maxi (3000 bars) inférieure à celle de la 7/57 (3400 bars) mais avec ta vénérable carabine ce n'est pas plus mal.
 Pour une balle de 140 gr, une charge de 2.10 g permettrait de démarrer ta recherche. Avec cette carabine à canon court, cette poudre aurait sans doute de bonnes performances.
 Évidemment il y a des poudres étrangères de vivacité équivalente qui offrent sans doute des performances comparables.
 Par contre, la sortie de rayures à la bouche est parfois à reprendre car elle a été souvent maltraitée. J'ai vu récemment un Mauser en 7/57 dont les projectiles arrivaient déjà en travers dans la cible, à 25m!

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Message  Verchère Mar 16 Jan - 1:14

Le fait que la balle force au siégeage, peut provenir de la forme du culot (plat ou BT), de l'arête arrière sur une base plate (angle plus ou moins cassé), et du chanfreinage de l'étui.
Mais aussi du diamètre de l'expandeur (optimalement, Ø balle - 0.3%). De toutes façons si ça force trop, ça étend le collet et à l'expulsion il ne force pas plus (ce pourquoi on sertit, quand on veut plus de rétention). A priori, une forte rétention de collet n'est pas nuisible pour la sécurité (tout au contraire, en poudres lentes) ; pour la précision c'est plus nuancé...
Mais si la dureté au siègeage est provoquée par un écrouissement exagéré du métal, les collets vont vite fissurer.
Au cas où ce soit l'épaisseur du collet, vérifier que les cartouches chargées ont encore au moins 3/100 de jeu dans la chambre, au niveau du collet (disons, un papier à cigarettes). On peut aussi comparer leur Ø à ceux des collets tirés dans la même arme, si on en a déjà.

Attention à la sous-charge, qui en poudres lentes peut conduire à une sur-pression... Penser à vérifier l'amorce après chaque tir, pour les premiers essais.

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Message  guppyendler Mar 16 Jan - 9:24

Merci pour vos précisions

Je vais donc essayer ces cartouches et voir ce que ça donne en cible.
Il n'y a pas eu d'écrouissement lors du siegeage (j'ai vérifié en démontant l'une de mes cartouches).
Ma charge a l'air cohérente alors (mais la première cartouche sera quand même tirée style artillerie lourde à la ficelle  Very Happy ).

Pas de tu3000 sous la main pour la suite donc je verrai.

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Message  guppyendler Jeu 18 Jan - 11:39

Bonjour


J'ai testé mes munitions :

Verifications 7x57 mauser Pix51710























:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:  non je rigole :

Verifications 7x57 mauser 20180117

"groupement" à 50m. Au moins une balle est arrivée de travers. Je pense qu'il y en a une deuxième dans le 6.
Le groupement est vraiment pas terrible, même pour une arme courte. Je confirme donc que la bouche usée influence vraiment trop le tir.

Sinon ma charge a l'air plutôt correcte (amorces à peine sorties de leur logement, collet pas trop sale).

Verifications 7x57 mauser 20180118

Je pense donc que ma charge doit être augmentée. Mais je ne sais pas si je vais continuer avec ces balles qui arrivent de travers (possible que ce soit parce qu'elles sont pas encore assez chargées ? Je n'y crois pas trop).

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Message  Pocomas Jeu 18 Jan - 17:06

Tu as bien fait de mettre "groupement" entre guillemets.....  Wink
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Message  garand76 Jeu 18 Jan - 17:43

guppyendler a écrit:Bonjour


J'ai testé mes munitions :


Verifications 7x57 mauser 20180117

"groupement" à 50m. Au moins une balle est arrivée de travers. Je pense qu'il y en a une deuxième dans le 6.
Le groupement est vraiment pas terrible, même pour une arme courte. Je confirme donc que la bouche usée influence vraiment trop le tir.

Sinon ma charge a l'air plutôt correcte (amorces à peine sorties de leur logement, collet pas trop sale).









  Je ne sais pas ce que représente économiquement le coût d'une réfection de la bouche du canon de cette carabine. Elle doit être pour une bonne partie responsable de la dispersion que tu constates, au delà de la charge optimum qui reste à déterminer pour cette arme.

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Message  Verchère Jeu 18 Jan - 19:00

Y-a quand même un problème !
M'étonnerait que ce soit la sous-charge, ceux qui tirent les carabines en subsonique ont généralement de bons résultats. Ni la bouche à elle seule, ou alors elle est horrible. Des mousquetons Berthier à bouche bien esquintée (voire sans rayures sur 5 à 10 mm, juste de gros cratères de rouille) arrosent à peine plus gros que le noir de la C50 à 100 m (avec toutes les balles bien droit) ; seul mon 07-15 disperse autant (rayures disparues sur un seul côté), mais à 100 m, et toutes les balles tapent droit.

D'un autre côté, ça peut être 100% de travers mais mieux groupé :

Verifications 7x57 mauser Us17-p10
Cet US17 a le canon bien bouffé, tout du long (je me suis pas posé la question du pas de rayures ; les mêmes balles étaient correctes dans un MAS 36).

Par hasard, n'y aurait-il pas un problème de balles trop lourdes (trop longues pour le pas de rayures) ?


Sinon, quel que soit le sens où on la prend, la saillie des amorces montre un léger excès de feuillure. La régularité pourrait éventuellement être affectée par les différences de comportement entre les douilles (certes pas au point montré par la cible, très loin de là).
Avec un bon canon, il faudrait peut-être se limiter au recalibrage de collet, ou au recalibrage intégral "optimisé", pour améliorer la régularité (et la durée des étuis).
Le problème est aussi que, tant que l'amorce fait un peu saillie, l'étui n'est pas totalement fire-formé.
Mais tant qu'on n'a pas défini les charges raisonnables, on n'ose pas fire-former les étuis neufs d'emblée, par une "bonne charge". Il vaut donc mieux commencer les essais en faisant tourner en cycle court une petite poignée d'étuis, plus ou moins sacrifiés.

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Message  garand76 Jeu 18 Jan - 20:01

Si j'ai bien compris il tire des balles de 145 gr, donc pas de problème lié au pas de rayure du 7/57 qui est plutôt court.

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Message  guppyendler Jeu 18 Jan - 21:06

C est bien du 145 grains. Mais la balle reglementaire est plus lourde (172grains). Je ne pense pas que cette légère difference soit importante pour mon tir.
Pour la bouche, elle et bien rayée mais la balle de 7 flotte sur 1.5cm.

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Message  garand76 Jeu 18 Jan - 21:55

Le 7/57 est rayé, en principe, au pas de 220 mm, ce qui lui permet de stabiliser les balles lourdes originellement prévues qui furent remplacées ultérieurement par des projectiles pointus pesant autour de 9 g (139 gr). Tu n'es donc pas trop limité dans tes choix de projectiles. Évidemment les trajectoires sont distinctes et seuls des essais te permettront de déterminer quelle est la meilleure (ou la moins mauvaise) combinaison projectile/charge de poudre vu l'état de la bouche du canon...
Comme tu es parti de la charge mini en TU 5000, tu peux poursuivre en l'augmentant progressivement (la table de Gheerbrant que tu utilises donne des indications sur la progression de la charge de poudre que tu peux appliquer). En principe 3 cartouches pour chaque charge suffit pour se faire une idée sur la précision.

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Message  Verchère Jeu 18 Jan - 23:40

guppyendler a écrit:... Pour la bouche, elle et bien rayée mais la balle de 7 flotte sur 1.5cm.
Balle de 7.00 ? 7.20 ? 7.25 ? En 7x57 il y eut paraît-il des errements...

Et elle "flotte sur 1.5 cm", ça veut dire quoi ? Elle rentre de 15 mm sans forcer ?
Si c'est ainsi, et que la bouche est encore pourtant rayée, on pourrait presque s'interroger sur l'identification du calibre. En tous cas, c'est pas étonnant que ça arrose.

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Message  garand76 Ven 19 Jan - 8:18

guppyendler a écrit:
Pour la bouche, elle et bien rayée mais la balle de 7 flotte sur 1.5cm.



  Les rayures vont jusqu'à l'extrémité du canon ou la bouche a pris une forme légèrement conique façon tromblon?

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Message  guppyendler Ven 19 Jan - 8:42

Oui c'est un peu à la façon tromblon.

J'ai fait un moulage de la chambre  :


Verifications 7x57 mauser Moulag10


Avec les côtes :

Verifications 7x57 mauser 11083110


Mes balles font 7.20
En fond de rayures mon canon est à 7.34

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Message  garand76 Ven 19 Jan - 11:03

7.34 mm à fond de rayures pour 7.20 mm de cote nominale théorique, ça fait beaucoup...trop.
Question stupide : tu as mesuré cette cote sur ton moulage au niveau de la partie rayée du canon? On ne voit pas bien sur ta photo où s'arrête le moulage côté canon.

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