Quel est ce canon ?

Aller en bas

Quel est ce canon ? Empty Quel est ce canon ?

Message  St Etienne Sam 13 Jan 2018, 18:24

Bonsoir amis de l'artillerie,

J'ai (encore) récemment fait (à nouveau) une visite au Invalides.
Sauf que là, je me approché des deux canons en bronze situés aux angles dans la cour d'honneur.

Quel est ce canon ? Canon_10
Quel est ce canon ? Canon_11

Quelqu'un saurait-il me dire ce que c'est comme canons ?
Ne serait-ce pas des pièces rapportées de Sébastopol en 55 ?

Et moi, j'ai bêtement oublié de prendre au moins la mesure du calibre ... ! 

A bientôt
St Etienne
St Etienne
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 487
Age : 65
Localisation : Paris
Date d'inscription : 02/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Quel est ce canon ? Empty Re: Quel est ce canon ?

Message  Verchère Dim 14 Jan 2018, 01:19

NOTA : voir correctif, un peu plus loin, en
https://www.tircollection.com/t35907-quel-est-ce-canon#483983



Ces deux là, tu peux toujours les chercher dans les bouquins... C'est des prototypes !
Le regretté Michel Decker leur avait toutefois consacré un article : "Les obusiers de la Cour d'Honneur", dans la revue SAMA.

Obusiers à longue portée imaginés par le Col De Villantroys vers  1805 (faudrait que je regarde en détail), fondus à Douai avec bien du mal (trop lourds pour les palans de la fonderie : 1 accident mortel), et essayés à La Fère de façon scientifique (ce fut peut-être la première fois qu'une bouche à feu fut aussi rigoureusement testée).
Pris sur le polygone par les prussiens, ramenés triomphalement à Berlin (avec de sérieuses difficultés de transport) et exposés en flanquement de la porte de Brandebourg.
C'est là que les soviétiques les ont trouvés en 1945, et si je ne me trompe les ont ramenés à Moscou en prise de guerre. Avant d'admettre qu'en fait ils étaient français, et de les renvoyer à Paris ! Dans le laps de temps, quelques inscriptions en cyrillique y furent gribouillées.

Les deux pièces sont différentes, il y a un 220 (22c) et je crois un 155 (15c), et étaient à l'époque totalement novatrices (canons lisses, pour obus sphérique). La concrétisation de l'étude avait tenu au besoin urgent qu'en avait Napoléon, pour bombarder je ne sais plus quelle ville espagnole protégée par un large fleuve, ce qui nécessitait une portée utile de ... 1000 ou 2000 toises (soit près de 2 ou 4 km : j'ai un doute).
Résultats satisfaisants, commande de plusieurs pièces (en fonte cette fois, coulées à Ruelle) ... Bien sûr, le temps de les réaliser l'Espagne était perdue, et l'empereur en exil !
Il me semble avoir trouvé ensuite mention d'un de ces obusiers à longue portée dans l'armement d'une place maritime du Sud-Ouest, mais M. Decker n'était pas convaincu (document trop évasif).


Si j'en sais autant, c'est que je me suis tapé la lecture de nombreuses notes du Col De Villantroys, avec rapports de fabrication et d'essais ; très instructif, rigoureux, parfaitement rédigé et calligraphié. Un vrai plaisir ! Mais c'était il y a 25 ans, et j'ai un peu oublié...
Quelques notes doivent être par écrit, mais sans doute un certain nombre sur cassettes audio (l'idée paraissait bonne, mais en fait c'est très chiant à retranscrire, alors c'est encore pas fait).


On notera au passage, que l'allure générale, les proportions et même le calibre préfigurent presque le "mortier de 220 De Bange" ; la pénibilité du service de la pièce aussi...


Dernière édition par Verchère le Mer 17 Jan 2018, 04:25, édité 1 fois

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 12575
Age : 62
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Quel est ce canon ? Empty Re: Quel est ce canon ?

Message  oxi81 Dim 14 Jan 2018, 09:11

Belle explication, mais canons lisses et obus sphériques... c'est novateur en 1805? Ou j'ai raté quelque chose?  Question

------------------------

François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
Quel est ce canon ? 110508071149486978123921
oxi81
oxi81
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 8894
Age : 58
Localisation : Entre la mer et le ciel des Corbières
Date d'inscription : 14/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quel est ce canon ? Empty Re: Quel est ce canon ?

Message  St Etienne Dim 14 Jan 2018, 11:08

Merci cher Verchère de tes lumières !
Un puits de science au sein du forum.

Tu as même abordé la seconde partie de mon post et c'est aussi bien.
Car je voulais avoir une explication concernant les graffitis en langue russe faits en mai 45 :

Quel est ce canon ? Canon_13
Quel est ce canon ? Canon_12

J'ai demandé à mon gendre (d'origine russe et russophone) de traduire les inscriptions.

Sur le premier canon on a 4 noms : 
"Ayant visité Berlin 7 Mai 1945 : Tourkovskiy, Koltsov, Chonia, Konouratenko"

et sur l'autre canon seulement 2 : 
"Ayant visité Berlin 11 Mai 1945 : Desyaterik Vladimir Ivanovich (de Dniepropetrovsk) et Aoulenko"

L'explication est claire, lors de la prise de Berlin, les soldats soviétiques, dans l'ivresse de la victoire, ont laissé leur marque et ont pris ces canons croyant qu'ils étaient allemands. Vae Victis !

Encore merci.

A bientôt

Paul
St Etienne
St Etienne
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 487
Age : 65
Localisation : Paris
Date d'inscription : 02/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Quel est ce canon ? Empty Re: Quel est ce canon ?

Message  Verchère Lun 15 Jan 2018, 03:49

oxi81 a écrit:Belle explication, mais canons lisses et obus sphériques... c'est novateur en 1805? Ou j'ai raté quelque chose? 
Ce qui était novateur, c'était de tirer l'obus à très forte puissance.
C'était nécessaire pour atteindre les portées requises, d'autant que l'obus (creux) pèse moins lourd que le boulet (plein) : p.ex. en 155, 24 livres (~ 12 kg) pour le boulet de 24, contre 7.6 kg pour l'obus de 15c (dont 300 g de poudre). Il fallait donc, toutes autres choses égales, lui donner plus de Vo qu'à un boulet.
Mais l'obus était alors limité aux tirs plongeants à faible portée de la guerre de siège, par une tradition consécutive à deux grosses limitations.

Ces corps creux, coulés sur un noyau de terre, étaient assez fragiles. Ils se brisaient contre les murailles, les rendant inefficaces pour le tir en brèche, et parfois même au départ du coup si la poussée était trop vive. Sans trop de dommages pour le tube, mais les éclats retombaient sur les fantassins placés en avant, qui rechignaient alors à tenir la position.
Les fonderies produisaient difficilement des obus assez résistants ; en 1870 à Belfort, l'énorme stock de bombes de mortier anciennes s'est avéré inutilisable à la charge maxi des mortiers (nécessaire pour atteindre les lignes ennemies, tenues à bonne distance par l'artillerie).

La fusée de l'obus doit être placée à l'avant, bien au milieu (elle s'allume par les flammes qui s'infiltrent dans le "vent" entre l'âme et l'obus). Si elle se trouve coincée contre la paroi, elle peut provoquer un éclatement prématuré, ou s'éteindre. Plus tard on a généralisé l'emploi d'un sabot détachable empêchant l'obus de rouler dans l'âme...
Mais à l'époque on limitait l'usage des obus à des pièces très courtes, afin de guider l'obus avec le bras durant le chargement.

Pièces très courtes, faible charge de tir ... les obusier de Villantroys sont tout le contraire !

Un peu plus tard, Paixhans défendra le principe des obus sphériques en tir tendu, pour la guerre navale.
Mais à l'époque de la Révolution et de l'Empire, la plupart des tirs d'artillerie se font au boulet.
Les films où l'on voit des obus éclater en tous sens, c'est ... du cinéma !


A noter les flasques d'affût, en bronze massif alors que pour les mortiers on les faisait en fonte. Craignait-on que la fonte se brise, ou la fonderie de Douai n'était-elle pas équipée pour la fonte ? J'en sais rien...

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 12575
Age : 62
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Quel est ce canon ? Empty Re: Quel est ce canon ?

Message  oxi81 Lun 15 Jan 2018, 08:49

Superbe cours d'artillerie napoléonien. Merci  Wink

------------------------

François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
Quel est ce canon ? 110508071149486978123921
oxi81
oxi81
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 8894
Age : 58
Localisation : Entre la mer et le ciel des Corbières
Date d'inscription : 14/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quel est ce canon ? Empty Re: Quel est ce canon ?

Message  viper65 Lun 15 Jan 2018, 10:02

Passionnant Merci Quel est ce canon ? 2863987946

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
Quel est ce canon ? Unpact11
viper65
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3087
Age : 58
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Quel est ce canon ? Empty Re: Quel est ce canon ?

Message  CLOSDELIF Lun 15 Jan 2018, 10:13

J'adore moi aussi ce sujet....bien que totalement néophyte, les canons, c'est mon péché mignon.... Quel est ce canon ? 72113

------------------------

Non nobis Domine, non nobis, sed Nomini Tuo da Gloriam.

http://winchester-lsg.forumotion.com/
http://prehistoire-xixeme.forumactif.org/
CLOSDELIF
CLOSDELIF
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 20359
Age : 69
Localisation : NL 81
Date d'inscription : 03/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

Quel est ce canon ? Empty Re: Quel est ce canon ?

Message  Joseph de Cacqueray Lun 15 Jan 2018, 12:50

Verchère a écrit:

oxi81 a écrit:Belle explication, mais canons lisses et obus sphériques... c'est novateur en 1805? Ou j'ai raté quelque chose? 


(...)

Pièces très courtes, faible charge de tir ... les obusier de Villantroys sont tout le contraire !
(...)

Bonjour,

Peut-on dire que ces 2 obusiers préfigurent les obusier de 15cm, 16cm et 22cm du système Valée ?

Chapeau et merci pour l'exposé !

Salutations
Joseph de Cacqueray
Joseph de Cacqueray
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 121
Age : 36
Localisation : Bärenland - la partie plate
Date d'inscription : 15/08/2015

Revenir en haut Aller en bas

Quel est ce canon ? Empty Re: Quel est ce canon ?

Message  Verchère Mar 16 Jan 2018, 03:57

Joseph de Cacqueray a écrit:... Peut-on dire que ces 2 obusiers préfigurent les obusier de 15cm, 16cm et 22cm du système Valée ? ...
En aucune façon, non.

Les obusiers de 22c Mle 1829 tirent à moins de 290 m/s ; ils ne sont que la version réactualisée des anciens obusiers de 8 pouces.
Déjà pas bien longs en apparence, ils sont en réalité très courts car à la culasse se trouve une masse pleine destinée à limiter le recul (précaution insuffisante : ils arrivaient encore à casser la flèche de l'affût du canon de 24, qu'il fallut renforcer). Donc avec guidage manuel de la fusée, au chargement.

Les obusiers de 15c et 16c modèles 1828 sont déjà plus modernes, à âme longue (obus ensabotté) mais à chambre rétreinte (charge maxi environ les 2/5 d'un canon lisse de même calibre). Ils plafonnent vers 370 m/s, alors que le canon-obusier de 12c Mle 1853 montera à 450 m/s.
Tandis que les anciens canons lisses tiraient leur boulet jusqu'à 500 m/s (mais là j'ai pas beaucoup de valeurs ni de tables de tir permettant des extrapolations comparatives).

Il y a aussi une question de résistance de la pièce :
L'obusier de 22c Mle 1829 pèse 1200 kg pour le tube et 986 kg pour l'affût, soit une pièce de 2200 kg.
Tandis que pour l'obusier Villantroys de 22c, j'ai en mémoire 9000 kg, et il me semble bien que c'est le tube seul (à vérifier) ! Notez aussi les renforts d'équerre, sur les tourillons : par rapport à l'obusier de 22c Mle 1829, c'est bien plus que "la taille au dessus".

Quant aux obusiers de 15c et 16c Mle 1828, ils sont dans la gamme des pièces de campagne, avec des tubes de 581 et 885 kg.
L'obusier de 16c fut vite jugé trop lourd, et relégué à l'artillerie de réserve. Sauf pour les régiments stationnés en région parisienne, qui le conservèrent car il était plus efficace contre les émeutes...
Il survécut en fait bien plus longtemps que l'obusier de 15c : certains ouvrages fortifiés l'avaient encore en flanquement jusqu'en 1884 / 1887 (remplacés alors par des canons de "12 Culasse").

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 12575
Age : 62
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Quel est ce canon ? Empty Re: Quel est ce canon ?

Message  Baccardi Mar 16 Jan 2018, 21:54

Chouette histoire que celle de ces pièces Quel est ce canon ? 72113

Merci Verchère cheers

------------------------

"Laudamus veteres sed nostris utimur annis "
Baccardi
Baccardi
Administrateur
Administrateur

Nombre de messages : 14573
Age : 55
Localisation : Canton de l'Ours
Date d'inscription : 20/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

Quel est ce canon ? Empty Re: Quel est ce canon ?

Message  3008nato Mar 16 Jan 2018, 22:03

magistral le verchère....
je suis fier de toi !!
3008nato
3008nato
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4572
Age : 76
Date d'inscription : 28/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Quel est ce canon ? Empty Rectificatifs et précisions

Message  Verchère Mer 17 Jan 2018, 04:12

J'avais bien précisé répondre "de mémoire"...
Il y a effectivement quelques conneries ; fait pas bon vieillir !

J'ai retrouvé mes notes, prises en Xbre 1992 au SHAT - Artillerie, carton 4b22/2.
Ce carton contient de nombreux documents relatifs aux mortier "à la Villantroys", et des lettres du colonel de Villantroys au ministre.


Mes erreurs principales concernent le calibre des mortiers testés à La Fère (ceux des Invalides) :
9 et 11 pouces (243 et 298 mm), et non 15 et 22 centimètres ! Et le lieu où fut coulée la série de mortiers fonte : Indret et Liège (et non pas Ruelle). Et la portée (on est dans les 5000 mètres).


Le 01/09/1804 Villantroys signe un "mémoire sur les moyens de jeter des bombes de 8 ou 9 pouces à la distance de 2400 toises".

En 1804 / 1805, trois documents de l'an 13 (9 nivôse, 14 floréal et 6 prairial) rapportent la coulée à Douay d'un mortier de 9" (243 mm), puis ses essais avec un obus de 82 à 87 livres (~ 42 kg), chargé de 25 à 30 livres (~ 13 kg) de poudre. Sous 42 à 43°, la portée atteignait 2300 toises (4490 m).
Tiré à titre de comparaison, le mortier à plaque de 12" (325 mm) à chambre sphérique, chargé à 30 livres, portait à 1900 toises (3700 m).

23 Xbre 1810, le colonel Bergé, devant Cadix, indique que la portée des pièces en service est insuffisante pour battre la ville. Et qu'on a essayé un mortier de 8" et 7 calibres de long, proposé par Villantroys en l'an XI, qui fut éprouvé à Séville les 15 et 26 septembre, puis le 3 décembre. Avec 20 livres de poudre et un obus de 75 livres, sous un angle de 44° la portée était de 2444 toises en moyenne.
Le duc de Dalmatie (maréchal de Sénarmont ?), général en chef, donne le nom de "Villantroys" à ce type de pièce, et ordonne d'en faire couler une vingtaine, pour être employées devant Cadix.

Le 17/03/1811, Villantroys détaille la technique utilisée pour couler un obusier de 11" commandé à Douai (fondeur Béranger). Il sera coulé plein, bouche en haut comme les canons, puis foré (il serait possible de le couler creux, mais la réalisation du noyau demande trop de temps).

Divers courriers, de mai à novembre, argumentent le sabot en bois pour éviter les battements, l'obus à parois épaisses pour mieux conserver sa vitesse (sa charge de poudre étant réduite au minimum), et le tracé de la pièce.

3 Xbre 1811, rapport à l'Empereur sur les essais de mortiers "à la Villantroys" de 9 et 11 pouces, effectués à La Fère sous la direction du général d'Aboville.
Le mortier de 11" est plus précis que les mortiers "à la Gomer" et "à plaque", et peut avec 8 hommes tirer un coup toutes les 7 à 8 minutes.
Avec 45 à 50 livres (22 à 25 kg) de poudre, l'obus de 86 à 90 kg porte, sous un angle de 40°, de 2700 à 2900 toises (5650 m) ; le recul est alors de 7 à 9 pieds (2.30 à 2.90 m).
Tiré en comparaison, avec une poudre du même baril, le canon de 24 chargé à 9 livres de poudre et pointé à 45°, portait à 2350 toises (4580 m).

Début 1812, divers courriers relatifs à des projets d'amélioration pour atteindre 3000 toises (5850 m), mode de chargement, intérêt de ces pièces, visite de mortiers de 11" en fonte, coulés à Indret et Liège (ces pièces, recalculées pour la fonte, péseront de 18 000 à 20 000 livres - soit 8.8 à 9.8 tonnes).
Villantroys conseille en cadence normale de ne tirer que toutes les 20 minutes, pour limiter l'échauffement.


Ensuite ... les mortiers (ou obusiers) "à la Villantroys" se perdent dans les brumes de l'Histoire !
Quelques-uns ont sans doute fini dans les batteries de côte...

Lors de la réorganisation de l'artillerie (système Valée, des années 1820 à 1840), on n'en parle plus. Mais le principe des obusiers longs de fort calibre, généralement en fonte, est désormais courant ; cependant, les affûts ne sont généralement pas prévus pour les portées maximales.

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 12575
Age : 62
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum