303 British: Soucis d'épaulement.

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Message  Nicomidway Ven 05 Jan 2018, 20:38

Bonjour à tous et meilleurs veux 2018. 



Rechargeant depuis peu pour mon N°4 rechambré en 303 British (anciennement en 303 Sporting), j'ai récemment constaté une anomalie de fonctionnement au moment du déverrouillage de la culasse une fois la cartouche tirée. En effet la dite culasse offrant une forte résistance obligeant le tireur à désépauler pour arriver à manipuler le levier tant bien que mal. Quand au verrouillage ce dernier nécessite un peu plus de fermeté à la fermeture du verrou qu'au début lorsque les étuis furent neuf. Ces derniers en sont à leur cinquième rechargement et ont été raccourcis (suivant les côtes préconisées) lors de leurs précédente remise en forme. Ce soucis commence à apparaître depuis le troisième rechargement. 


Après passage par élimination, la chambre n'est pas en cause. Entièrement dégraissée et inspectée, elle ne présente rien à ce que qu'il pourrait éventuellement retenir les étuis. La culasse également toute nettoyée et lubrifiée (extérieur et intérieur) n'est pas non plus en cause, présentante une excellente fluidité à vide et son fonctionnement est irréprochable sur ses quatre temps avec des étuis neufs. 

Il reste donc la piste du rechargement. L'épaulement est à mon sens la cause de ce problème car comparée à une douille neuve passant sans encombre, celle rechargée présente un aspect nettement déférent à ce niveau. Afin de favoriser un maximum un recalibrage partiel, l'outil a été positionné un poil plus haut que préconisé dans les manuels (1,5 à 2mm par rapport au shell holder contre 3mm ici). 



Le problème viendrait-il simplement de là ou est-ce autre chose, notamment du au rechambrage ? J'avoue être un peu perdu pour l'instant.  Embarassed



Voici quelques photos pour illustrer le tout.
De haut en bas: Etui tiré seul, étui tiré rechambré à vide marqué au feutre et un étui tiré à coté d'un neuf.


303 British: Soucis d'épaulement.  Dsc00821
303 British: Soucis d'épaulement.  Dsc00820
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Message  garand76 Ven 05 Jan 2018, 22:41

Question bête : as-tu essayé de recalibrer l'étui en laissant 1.5/2 mm au lieu de 3 mm d'espace entre le schell holder et le base de l'outil de recalibrage, juste pour voir si le phénomène persiste au chambrage de l'étui?
Manifestement il y a un contact marqué avec la chambre sur une partie de la base de l'épaulement de tes étuis.

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Message  Verchère Sam 06 Jan 2018, 00:02

Comme la réponse précédente.

Et comparer les cotes de Ø en divers points, entre divers stades de l'étui (neuf, neuf chargé, tiré, recalibré, rechargé). Peut-être une chambre "serrée" et un recalibreur "large", provoquant un coincement variable selon l'état d'écrouissement de l'étui.
Ou bien une charge trop faible, qui ne "fireforme" que progressivement, ce qui fait apparaître tardivement le mauvais appairage chambre / recalibreur ?

Avant de chercher une solution, faut savoir pourquoi ça coince : où exactement, et qu'est-ce qui fait apparaître le problème, vu que si j'ai bien compris il ne se manifeste pas aux premiers rechargements d'une douille.

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Message  Nicomidway Sam 06 Jan 2018, 11:28

Merci pour vos réponses.

Je vais donc redescendre l'outil d'un poil pour voir dans un premier temps si le problème vient simplement de là. J'utilise le même outil (avec les mêmes réglages) pour un P14 et n'ai jamais eu à déplorer quoi que ce soit avec. Cependant chaque chambres n'étant probablement pas strictement identiques sur des armes de cet age là, la généralisation ne s'y prête peut être pas.


Un contrôle des cotations sera en parallèle effectué comme préconisé. A l’œil nu en comparent l'étui tiré cinq fois et celui étant neuf on s’aperçoit effectivement qu'un gonflement à eu lieu sur le premier. Des mesures avec un matériel adapté seront bien-sûre faites comme il se doit. Very Happy


Concernant la charge je suis en milieu de table avec 40.9gr de N140 avec ogive Sierra 174gr.
► http://www.vihtavuori.com/en/reloading-data/rifle-reloading/-303-british.html

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Message  viper65 Sam 06 Jan 2018, 12:47

Nicomidway a écrit:
303 British: Soucis d'épaulement.  Dsc00826


A mon sens tu regardes du mauvais coté de ton étui

sur cette photo dans une jauge de chambre tu vois un étui pourtant recalibré totalement qui force au chambrage

303 British: Soucis d'épaulement.  830257_4969090377771_777394104_o

Cette douille a été recalibrée par un full die Redding ça rentre pas , par un full die Forster ça rentre toujours pas.

la solution a été trouvée par un outils RCBS small Base.

L'avantage de la jauge avec fenetre c'est qu'elle montre que ce n'est ni le collet ni l'épaulement qui force mais bien la partie arrière de l'étui.

Sur ta photo a toi observe combien l'étui force dans sa partie basse et combien sur celui de gauche le recalibrage n'est pas descendu assez loin vers le bourrelet.

quand tu compares la douille de gauche avec celle de droite tu remarqueras  que sur celle de droite il y a un écrouissage brillant de surface qui descend plus bas mais qui est surtout plus brillant dans la zone ou s'arrete celle de gauche. C'est la que la douille force c'est la qu'elle a le plus besoin de lubrifiant et c'est surtout la quelle force le plus dans la chambre.

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Message  viper65 Sam 06 Jan 2018, 13:26

Nicomidway a écrit:

Il reste donc la piste du rechargement. L'épaulement est à mon sens la cause de ce problème car comparée à une douille neuve passant sans encombre, celle rechargée présente un aspect nettement déférent à ce niveau. Afin de favoriser un maximum un recalibrage partiel, l'outil a été positionné un poil plus haut que préconisé dans les manuels (1,5 à 2mm par rapport au shell holder contre 3mm ici). 

Le problème viendrait-il simplement de là ou est-ce autre chose, notamment du au rechambrage ? J'avoue être un peu perdu pour l'instant.  Embarassed


Quand comme toi et parce que nous y sommes passé avant toi quand on se pose des questions l'erreur la plus fréquente est de penser que cela vient d'une chose et pas d'une autre Embarassed

Il faut envisager toutes les hypothèses et ne pas en favoriser plus une qu'une autre Sad

Les symptômes que tu rencontres forcement après 3 rechargements, je les ai eu sur de nombreux calibres et pourtant jamais sur le 303 Shocked

Comme toi j'ai cherché partout sauf ou il fallait et puis un jour je suis reparti de zéro.

les calibres qui ne le faisaient pas étaient rechargés avec des outils de base et ceux qui avaient le problème subissaient un recalibrage partiel a bushing ou outils déréglés pale

Quand j'ai fait ma jauge avec la fenêtre découpée j'ai pu observer ce qui se passait dans ma chambre puisque la jauge avait été faite avec la même fraise de chambre.

Et la lumière au bout du tunnel ca forcait pas ni au collet ni a l'épaulement puisque ça forçait plusieurs centimètres avant que le collet soit dans la zone femelle qu'il doit compléter.

la partie basse de l'étui gonfle au tir a chaque tir même si tu recalibres totalement la cote de la zone forcante est ramené a 0 a chaque recalibrage par contre sur du partiel le diamètre passe au premier tir a 0+1 au deuxième tir a (0+1) +1, au troisième tir a (0+1+1) +1 et si la cote de ta chambre est de 3 c'est normal qu' 0 ou 0+1 et 0+1+1 tu sois sous la coté de 3.

car comme tu l'as constaté c'est pas une panne franche c'est le résultat d'une évolution après un certain nombre de tir salut

Parmi les symptômes sur la culasse il faut savoir

que si ca force a la fermeture lors du dernier dixieme de fermeture soit a la manoeuvre vers le bas du levier de culasse c'est :
soit une douille trop longue et donc ca force a la fermeture mais pas a l'ouverture
soit une balle pas assez enfoncée et sa force a la fermeture ET a l'ouverture la balle est coincée dans les rayures

Ca force a la poussée pour chambrer le levier est pas encore dans la zone de bascule vers la bas et ca force après le tir

c'est l'arrière de la douille qui force affraid


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Message  bx19gt Sam 06 Jan 2018, 14:24

Bonjour Nicomeday

Quelques questions me viennent à l'esprit
Ce que tu decris semble etre une douille qui a depassé les tolerances pour le .303B
Le fait de devoir forcer sur le verrouillage me laisse à penser qu'on est un peu au dela de ce que la douille doit etre dimensionnelement parlant.

As tu rencontré le même soucis en recalibrant entierement ta douille ? C'est à dire en ayant vissé à fond au contact du shell holder puis en ayant mis 1/4-1/2 tour supplementaire ?

Je lis aussi que ton arme a subit quelques outrages
Produite en 303B, elle a été rechambrée en 303Sporting donc une douille plus courte. Puis remise au 303B
Dans l'operation, les rayures se sont surement rapproché de la sortie de chambre. As tu bien controlé la longueur maxi de ta cartouche ? N'es tu pas dans les rayures ?
Ce qui augementerait les pressions et pourrait se combiner à une douille insuffisament recalibrée.

Pour l'epaulement, faut pas trop se fier à des douilles neuves. Vois le profil des GP11 dont l'epaulement est bien different de celui de la chambre.
C'est plutot la cote CIP qu'il faudrait regarder.

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Message  Nicomidway Sam 06 Jan 2018, 18:37

Bonsoir à tous.

Le problème venait finalement bien de l'outil réglé trop haut. L'espacement ramené à un peu moins de deux millimètres confirme qu’après plusieurs testes à vides avec plusieurs étuis que cette côte jouait bien un rôle dans l'anomalie rencontrée. Avec un recalibrage moins partiel donc plus de soucis, verrouillage et déverrouillage avec un doigt. En ce qui concerne l'apparence des étuis tirés au niveau du culot je ne m'en suis jamais réellement soucié car j'ai eu à de multiple reprises ce phénomène sur plusieurs fusils (N°1, N°4 et P14).


Pour ce qui est de la longueur maxi je vais surement me faire taper sur les doigt (Embarassed ) mais j'avoue m’être tourné vers la facilité en me basant sur une "classique" Mk VII utilisant le même poids de projectile que cette dernière. De plus résultats étant encourageants de l'ordre d'une minute d'angle à 100m ce qui est amplement suffisant pour le modeste tireur que je suis, j'en avais déduis que la prise de rayure "par défaut" étant comme bonne.


Quelques essais seront peut être nécessaires au stand afin de confirmer si le problème est définitivement résolut.


salut


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Message  viper65 Dim 07 Jan 2018, 09:53

Nicomidway a écrit: Avec un recalibrage moins partiel donc plus de soucis, verrouillage et déverrouillage avec un doigt.

N'oublie pas que tous les 2 ou 3 tirs recalibrés partiellement faire un recalibrage total ne diminue en rien la durée de vie de l'étui.

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Message  Nicomidway Dim 07 Jan 2018, 11:29

Tout à fait. 303 British: Soucis d'épaulement.  3361380237

A ce propos, le recuit du collet s'impose en moyenne tout les combien ?

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Message  viper65 Dim 07 Jan 2018, 11:32

Nicomidway a écrit:Tout à fait. 303 British: Soucis d'épaulement.  3361380237

A ce propos, le recuit du collet s'impose en moyenne tout les combien ?

en théorie dès que l'olive d'expandeur fait couiner la douille lors de son extraction.

Ce bruit montre que le laiton a perdu son élasticité et a besoin d'un recuit.

Pendant des années j'ai fait des recuits réguliers tant que j'avais un atelier et quand j'ai du recharger en appartement j'ai arrêté. et mes résultats en cible n'ont pas vu la différence pale

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Message  Pocomas Dim 07 Jan 2018, 15:50

Douille recalibrée avec Lee Collet Die à côté d'une neuve. Une quinzaine de tirs, jamais de recuit, jamais de rupture de culot.
Je vais vendre l'extracteur de douille : comme neuf, jamais servi.


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Message  viper65 Dim 07 Jan 2018, 16:28

Pocomas a écrit:Une quinzaine de tirs, jamais de recuit, jamais de rupture de culot.

Cela peut aussi a voir avec le fait que ta charge est loin d'être une charge max salut

37 grains de N140 c'est loin des 41,7 grains de la charge max pour des 174 HPBT c'est presque aussi 140m/s de moins a la sortie du canon donc la douille ne souffre pas du tout.

Ceci explique peut être cela salut

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Message  Verchère Lun 08 Jan 2018, 02:31

viper65 a écrit:Cela peut aussi a voir avec le fait que ta charge est loin d'être une charge max...

Ça change effectivement beaucoup de choses, car les déformations de la douille sont loin de suivre les régles de base en résistance des matériaux, où l'on ne traite que de déformations unidirectionnelles (et en traction, la plupart du temps).
Durant le tir, le laiton n'est pas seulement soumis à allongement (augmentation de diamètre), mais aussi à compression dans son épaisseur (et à un taux proche de la limite de résistance en compression - mais moins proche en charge "douce"...)
Il s'ensuit donc, tant au tir qu'au recalibrage, des déformations et fatigues bien différentes des théories simplifiées et de celles qu'on voit en repoussage ou emboutissage (où l'on n'hésite d'ailleurs pas à recuire entre chaque opération).


Pour la question des outils de recalibrage, où l'on voudrait parfois un corps "spécial" avec un collet "normal", la disposition des outils Lynx offrait d'intéressants possibilités (corps et épaulement-collet en 2 pièces distinctes). Offrait...

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Message  Pocomas Mar 09 Jan 2018, 11:29

viper65 a écrit:

Pocomas a écrit:Une quinzaine de tirs, jamais de recuit, jamais de rupture de culot.



Cela peut aussi a voir avec le fait que ta charge est loin d'être une charge max salut

37 grains de N140 c'est loin des 41,7 grains de la charge max pour des 174 HPBT c'est presque aussi 140m/s de moins a la sortie du canon donc la douille ne souffre pas du tout.

Ceci explique peut être cela salut

C'est même une certitude !  En l'occurrence la charge max est loin d'être la plus précise, donc inutile de faire souffrir le laiton. Very Happy
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Message  viper65 Mar 09 Jan 2018, 11:44

Pocomas a écrit:
C'est même une certitude !  En l'occurrence la charge max est loin d'être la plus précise, donc inutile de faire souffrir le laiton. Very Happy

Tu alignerais ton N°4 a 600 yards ou 1000 yards ton propos serait différent.

Mais pour du tir a 100m et 200m je suis d'accord avec toi.

Le tireur voit midi a sa porte et adapte sa façon de faire a son besoin spécifique et c'est normal Very Happy

L'armurier dans son conseil professionnel se doit de penser qu'il n'existe pas qu'un usage unique et savoir adapter son conseil a l'usage futur de son client.

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Message  yaya1er Mar 09 Jan 2018, 13:27

Nicomidway a écrit:Tout à fait. 303 British: Soucis d'épaulement.  3361380237

A ce propos, le recuit du collet s'impose en moyenne tout les combien ?

Je ne recalibre jamais mes 303 intégralement (sauf 1er tir).

Je ne recuis jamais les collets.

J'ai eu mes premières fêlures de collet au 17e rechargement (étuis PPU). Aucune rupture de culot (Sauf avec les S&B qui lâchent après 5 tirs.)

Pour un recalibrage partiel, 1mm de marge entre shell holder et outil suffit. Avec le recalibreur de collet, c'est encore plus simple, et rien à lubrifier.
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Message  THISTLES Mar 09 Jan 2018, 16:08

Je recalibre totalement, et je confirme que les S&B lâchent après cinq ou six tirs au niveau du culot.
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Message  BrunoUS17 Mar 09 Jan 2018, 16:33

J'ai des ruptures de S&B à moins que ça et en n'utilisant que le Collet Die... 303 British: Soucis d'épaulement.  647148
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Message  Nicomidway Mar 09 Jan 2018, 18:09

303 British: Soucis d'épaulement.  117219 à tous pour vos réponses. esprit English  

Loin pour l'instant du recalibrage intégrale avec un espacement entre l'outil et le shell-holder de moins de deux milimètres je suis donc plus proche du partiel. En ce qui concerne le bruit "d'écrouissement" du laiton au moment du passage de l'olive annonçant une faiblesse du métal, je ne sais pas si celui-ci sera perceptible au moment voulut lubrifiant également légèrement l'intérieur du collet.

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Message  bx19gt Mar 09 Jan 2018, 23:20

Je n'ai jamais recuit le collet de mes douilles
Le nombre de tir auquel que je soumet mes douilles m'incite à penser que pour mes charges ce n'est pas necessaire; Vu qu'elles tiennent 15 tirs avant de partir à la réformet (ca pourrait aller plus loin mais j'estime qu'à ce nombre la douille a fait suffisament d'emploi)

Pour le Lee Collet Die sur ma chambre de LE, il a tendant a mordre un peu l'epaulement. Pour cela que j'intercale une rondelle pour que les mors aillent un peu plus haut.

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Message  Verchère Mer 10 Jan 2018, 00:34

Nicomidway a écrit:... En ce qui concerne le bruit "d'écrouissement" du laiton au moment du passage de l'olive annonçant une faiblesse du métal, je ne sais pas si celui-ci sera perceptible au moment voulut lubrifiant également légèrement l'intérieur du collet.
En fait c'est un bruit "de forcement" ; on le sent aussi dans le levier. Si son évolution au fil des tirs dépend de la marque de la douille et de la puissance du rechargement, l'écrouissement est aussi relatif aux dimensions du JO (Ø recalibreur et Ø expandeur), du Ø de balle, et du Ø de la chambre.

Du point de vue mécanique, l'écrouissement n'est pas une perte d'élasticité : bien au contraire, il se manifeste par une augmentation de l'élasticité (c'est la ductilité, qui diminue).
Le limite élastique Re du métal monte, mais les opérations de recalibrage (et généralement de tir) imposent de dépasser cette limite ; un effort plus grand devient alors nécessaire. Parallèlement, l'allongement (permanent) maximal avant rupture diminue (A, qui se compte en %) ; quand il devient plus faible que l'allongement qui se produit normalement durant le travail, le métal se fissure.
Tout ceci est "remis à zéro" par un recuit. Opération qui se pratique systèmatiquement dans les industries de déformation à froid des métaux ; on peut prétendre que c'est superflu pour les douilles ... tout dépend combien de temps on veut les faire durer !

D'un autre côté, les ruptures à la base du corps de douille sont plutôt causées par des excès de feuillure, allongeant lors du tir les douilles recalibrées trop court (le recalibrage ne la faisant jamais raccourcir en ce point critique). Le recuit n'y changerait pas grand chose ; d'ailleurs, il est en pratique quasi-impossible de recuire à 15 mm au dessus de la base, sans recuire en même temps ce qui est en dessous.
Et ça il ne faut surtout pas le faire !


Sinon, pour les douilles S&B, il suffit d'en scier une en long, et de scier identiquement une RWS, pour comprendre la raison de la faible durée de vie de la première (et pour éviter de les utiliser dans les armes supportant mal les ruptures de culot).

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303 British: Soucis d'épaulement.  Empty Re: 303 British: Soucis d'épaulement.

Message  BrunoUS17 Mer 10 Jan 2018, 20:20

Verchère a écrit:Sinon, pour les douilles S&B, il suffit d'en scier une en long, et de scier identiquement une RWS, pour comprendre la raison de la faible durée de vie de la première (et pour éviter de les utiliser dans les armes supportant mal les ruptures de culot).
Sûrement mais quand tu habites le trou du c.l du monde armurier (Bordeaux), tu utilises ce qu'il y a.
Mes premières douilles Remington sont venues d'Allemagne...
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303 British: Soucis d'épaulement.  Empty Re: 303 British: Soucis d'épaulement.

Message  Invité Ven 12 Jan 2018, 15:09

BrunoUS17 a écrit:

Verchère a écrit:Sinon, pour les douilles S&B, il suffit d'en scier une en long, et de scier identiquement une RWS, pour comprendre la raison de la faible durée de vie de la première (et pour éviter de les utiliser dans les armes supportant mal les ruptures de culot).


Sûrement mais quand tu habites le trou du c.l du monde armurier (Bordeaux), tu utilises ce qu'il y a.
Mes premières douilles Remington sont venues d'Allemagne...

Le truc amusant, c'est quand j'ai voulu recharger des 7,62x39 Sellier et Bellot. D'une part le puit d'amorce n'etait pas assez profond, d'autre part les vitesses etaient bien en deca de ce que j'attendais a 1,64 grammes de N120. J'ai donc scie une cartouche et j'ai compris le pourquoi des 2

Shocked

Donc pour moi les S&B c'est poubelle apres le tir. Ca supporte sans aucun doute 1 ou 2 rechargements et vos retours confirment mon idée.
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Message  Nicomidway Ven 12 Jan 2018, 17:41

303 British: Soucis d'épaulement.  72113

J'en profite de cette discussion pour rebondir sur tout autre chose (j'en profite vu que c'est mon topic  303 British: Soucis d'épaulement.  942193 ). 



Avez vous parfois des soucis de stabilisation avec vos balances digitales ? 

Ayant une Lyman Micro Touch 1500 j'avoue que cette dernière a tendance à me jouer des tours si cette dernière n'a pas été branchée un certain temps (minimum 1/2 heure) avant utilisation. En effet au moment d'affiner la charge à l’égreneur, la charge part dans le sens inverse pour brutalement remonter puis redescendre en tournant "autour du pot" sans jamais vraiment afficher le poids désiré une fois sur cinq ou que très tardivement. C'est assez pénible, surtout quand on travail au dixième de grain, indispensable pour une charge en utilisation d'entrainement et pour la compétition.

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Winston Churchill.
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