Tolérance sur LHT maximum d'une munition pour arme d'épaule

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Message  a9802opk Dim 26 Nov 2017, 20:18

Bonsoir à tous, salut

Les bons manuels de rechargement (genre Malfatti)  donnent une longueur maximum pur une cartouche donnée (en croisement avec une valeur d’enfoncement de la balle dans l'étui qui est au moins aussi importante).

Exemple 82mm pour une 8X57 JS.

Il parait normal que cette valeur "idéale" ne soit pas toujours respectée sur 100% des munitions d'un lot rechargé au centième de millimètre près. Sur 50 cartouches passées à la presse on obtient entre 81,85 et 82, 15 en se réglant sur 82 soit entre 10 et 15/100ème de millimètre en plus ou moins que le maximum théorique.

A votre avis qu'elle est la tolérance maximum par rapport à cette limite ? J'imagine qu'il vaut mieux être légèrement (en centième voire peut être dixième) en dessous qu'au dessus ? Mais à partir de combien en dixième ou centième millimètre ou % de la LHT max,  est on vraiment hors des clous ?

D'avance merci et une excellente soirée à tous Tolérance  sur LHT maximum d'une munition pour arme d'épaule 72113
Didier

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Tolérance  sur LHT maximum d'une munition pour arme d'épaule Empty Re: Tolérance sur LHT maximum d'une munition pour arme d'épaule

Message  bx19gt Dim 26 Nov 2017, 20:22

Les tolerances ne se trouvent pas dans les manuels mais elles se mesurent
Chaque chambre est particuliere et meme s'il existe des cotes officielles pour certains calibre, des fabriquants les respectent plus ou moins
Il faut donc mesurer la longueur maximum de la cartouche pour la balle envisagée dans chaque arme.

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Message  ANDY34 Dim 26 Nov 2017, 20:38

par bx19gt le Dim 26 Nov 2017, 20:22


Il faut donc mesurer la longueur maximum de la cartouche pour la balle envisagée dans chaque arme.

Bonsoir
Oui tout à fait
Ainsi que chaque la longueur du chargeur ou du magasin. Shocked
Parfois on peut trouver la longueur munition KIVABIEN, mais qui ne passe plus dans le système d'approvisionnement  Embarassed

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Message  Verchère Lun 27 Nov 2017, 04:43

En fait, il me semble que la question était "une fois la LHT fixée, quelle tolérance accepter ?"

Je répondrais : le moins possible...
Plus court, ça augmente la densité de chargement et influe donc sur l'inflammation ; ça augmente aussi le vol libre.
Plus long ... c'est l'inverse.
Des variations minimes de LHT peuvent provoquer des variations moins minimes dans la balistique intérieure ; dans des cas limites, on pourrait avoir une mauvaise inflammation de certaines cartouches, une bonne inflammation des autres ; c'est chiant !
Forcément, la précision sera plus ou moins affectée. Alors si c'est pour gagner en international de bench-rest, faut pas laisser flotter les rubans. Ou si tu t'est fixé un vol libre de 0.1 mm, faudra pas tolérer +- 0.2 mm sur la LHT ; tu devras plutôt tenir +- 0.02 (ce qui n'est pas facile du tout, alors mieux vaut pas trop jouer à ça).
Donc ça dépend des objectifs et du contexte... Si le vol libre est long et que la charge est loin du maxi, mais nettement au dessus du minimum de bonne inflammation, en faisant juste attention à ce que les outils (standard) ne se dérèglent pas en cours de séance, et à manoeuvrer toujours la presse bien à fond, la régularité de LHT devrait suffire. De toutes façons, si elle ne suffit pas tu devras bien faire avec, car ce point n'est pas facile à améliorer.

Je suis vague ? Aussi vague que les fabricants de projectiles, dans les variations de forme de leurs ogives matricées : il est difficile de placer certains pruneaux mieux que "vaguement à la position prévue"...
Même les Lapua Scenar ne sont pas parfaitement régulières à ce niveau ; alors des PPU ou S&B j'vous dis pas...

Commence par mesurer la longueur totale des projectiles. Si comme je l'ai vu récemment (sur des PPU) tu détectes une variation de 0.45 mm entre les plus longues et les plus courtes, tu sauras qu'une LHT parfaitement régulière ne t'assurerait qu'un vol libre régulier ; la densité de chargement, qui dépend de l'enfoncement, serait bien plus variable...
De toutes façons, avec les JO courants, dès qu'on commence à vérifier la régularité des LHT on se fait des cheveux ; avec les balles décolletées ça va nettement mieux...


Sinon, comme ont dit les collègues, les LHT des manuels et des tables sont des longueurs normalisées permettant théoriquement l'interchangeabilité armes / munitions. Elles ne correspondent pas forcément à l'optimal pour chaque arme.
Mais en effectuant des essais de composants destinés à la vente, il faut tout de même tester dans les conditions normalisées. Et j'ai pu constater qu'en s'obstinant un peu, on arrive généralement à trouver une combinaison de chargement satisfaisante avec la LHT CIP...
Attention, j'ai pas dit toujours ni exceptionnelle...

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Message  winch 95 Lun 27 Nov 2017, 08:42

Une légère variation de la LHT est souvent rencontrée lors de l'emploi de balles "Match" à pointe creuse. C'est la pointe de l'enveloppe obtenue après matriçage sur le noyau plomb qui n'est pas très régulière, que ce soit sur des produits "entrée de gamme" ou "haut de gamme" comme Sierra, Lapua ou Hornady. le rechargeur se prend la tête en découvrant que les cartouches rechargées ont une longueur hors tout différente. Ce qui compte à mon avis, c'est la position de la balle par rapport au cône de raccordement. Il faut vérifier qu'au siégeage, le poussoir de balle porte sur l'ogive et non sur la pointe de la balle.

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Message  alligator427 Lun 27 Nov 2017, 09:15

j'ai cessé de me tracasser avec ça il y a longtemps... (dans la mesure du raisonnable bien sur)
et pour lever le doute j'utilise ça  :
https://www.brownells.fr/SINCLAIR-HEX-STYLE-BULLET-COMPARATORS-1-Bullet-Comparator-SINCLAIR-INTERNATIONAL-22-Caliber-223-224-243-6-mm-243-264-65-mm-264-284-7-mm-284-30-Caliber-308-25-Caliber-257-749002942

pour l'anecdote je dois mes plus les plus mauvaise surprise au Partizan et a des 6mm Berger .... Tolérance  sur LHT maximum d'une munition pour arme d'épaule 942193

salut

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Message  MikeDundee Lun 27 Nov 2017, 10:26

winch 95 a écrit:Une légère variation de la LHT est souvent rencontrée lors de l'emploi de balles "Match" à pointe creuse. C'est la pointe de l'enveloppe obtenue après matriçage sur le noyau plomb qui n'est pas très régulière, que ce soit sur des produits "entrée de gamme" ou "haut de gamme" comme Sierra, Lapua ou Hornady. le rechargeur se prend la tête en découvrant que les cartouches rechargées ont une longueur hors tout différente. Ce qui compte à mon avis, c'est la position de la balle par rapport au cône de raccordement. Il faut vérifier qu'au siégeage, le poussoir de balle porte sur l'ogive et non sur la pointe de la balle.




Tolérance  sur LHT maximum d'une munition pour arme d'épaule 671531  Tout à fait, même avec les meilleurs outils au monde et des pointes match souvent très chères le problème est là...

Une fois que l'on a déterminé la longueur de cartouche idéale il faut en faire une inerte qui servira définitivement à régler l'enfoncement, utiliser un bon poussoir et puis voilà. Tolérance  sur LHT maximum d'une munition pour arme d'épaule 3361380237


Ne pas oublier non plus comme évoqué plus haut qu'une cartouche qui passe dans une arme ne passera pas forcément dans une autre du même calibre en fonction du cône de raccordement.

Exemple : des 7.5X55 suisses rechargées et utilisées par ami du club pour son 96/11 ne passent pas dans mon K31 pour cause d'enfoncement de balle (la prise de rayures de mon K31 est très abrupte alors que le cône de raccordement de son 96/11 est long comme un jour sans pain....)  

Les GP11 d'ordonnance en revanche passent sans soucis dans les deux armes grâce à un tracé très effilé de la pointe, les cartouches conçues pour pouvoir être digérées indifféremment dans toutes les armes de ce calibre.


Dernière édition par MikeDundee le Lun 27 Nov 2017, 11:12, édité 1 fois
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Message  Pâtre Lun 27 Nov 2017, 10:57

salut

winch 95 a écrit:.... Ce qui compte à mon avis, c'est la position de la balle par rapport au cône de raccordement. Il faut vérifier qu'au siégeage, le poussoir de balle porte sur l'ogive et non sur la pointe de la balle.

J'avais compris la question en ce sens.
A part l'incidence sur le fonctionnement de l’alimentation, la longueur de la cartouche, on s'en f***, non?
Ce qui importe, c'est la constante d'enfoncement de la balle dans le collet.
Et cette position de la balle par rapport au cône de raccordement. Mais ça, c'est pas facile à mesurer! (sauf avec un outil du genre présenté par alligator427)


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Message  a9802opk Lun 27 Nov 2017, 16:47

Effectivement j'emploi des pointes creuses BT Match de chez Hornady et la talle des balles elle-mêmes varie de 10/15 centièmes de millimètres... Je viens de vérifier.

Ma question visait juste à m'assurer qu'une cartouche à 81,75 mm ou 82,05 au lieu des 82 MM LHT du Malfatti ne présentait pas de risque pour l'arme ou le tireur sur de tels écarts ...
.

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Tolérance  sur LHT maximum d'une munition pour arme d'épaule Empty Quelle est ma longueur max

Message  Jean Louis Lun 27 Nov 2017, 21:27

king ce n'est qu'elle est la longueur maximum admissible mais quelle est la longueur admissible pour mon arme et non celle du voisin !
Les réponses sont claires, il faut des mesures et de la rigueur.
Un exemple flagrant est celui de la poudre noire , sujet qui porte souvent à faire rire mais la pratique de cette discipline est une très grande école de la perfection du rechargement et élaboration sur la totalité de la chaîne pour obtenir une cartouche qui doit être parfaite dans un arme bien précise.
Si je prends une mesure de longueur maximum avec un projectile brut j'ai ma longueur mais pas la bonne, une mesure doit être prise après le recalibrage de mon projectile et la la différence est bien flagrante .
Chaque projectile donne et va avoir sa propre longueur maximum admissible de cartouche.
La différence entre le maximum est la longueur que j'accepte et utilise pour moi est la fameuse " Safety marge ou tolérance " 
Dans une pratique de tir que j'adorre , celle du Sharps poudre noire en 45/90, je me garde en général de 1 a 1,5 millimètre de Safety marge pour éviter le fameux coup de pression trop brutal, plus de 5 grammes de Suisse 2 sous un plomb de 550 grains donne à réfléchir .
1 millimètre est une valeur dérisoire pour celui qui oublie de positioner son projectile et cartouche de la même manière donc position à chaque Fois et chaque tir, mon Christian " Sharps back " position accepte lui encore plus de grains de plaisir dans son étui, mais le plaisir a toujours un revers....pale
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Message  Verchère Mar 28 Nov 2017, 03:57

a9802opk a écrit:... Ma question visait juste à m'assurer qu'une cartouche à 81,75 mm ou 82,05 au lieu des 82 MM LHT du Malfatti ne présentait pas de risque pour l'arme ou le tireur sur de tels écarts ...

Si Malfatti a mis 82, c'est sans doute que les tables CIP indiquent 82.00 ; sur une publication il pouvait difficilement faire autrement.
Ce n'est pas l'écart par rapport à Malfatti, qui serait inquiétant ; c'est l'écart entre les plus longues et les plus courtes de ton lot rechargé.
Sauf si d'emblée tu positionnes en sur-longueur avec une charge super-maxi ! Mais on n'est censé n'aborder les charges maxi que progressivement, et sans modifier la LHT en cours d'escalier...

Un gros écart entre les plus longues et les plus courtes (des balles aux ogives très irrégulières) pourrait poser des problèmes de sécurité pour les valeurs extrêmes, si ta charge est proche du maxi permis. Mais si elle est raisonnable, ce ne seraient que des problèmes de précision (et encore, c'est même pas sûr).

Il faut éviter les poussoirs d'ogive prenant trop près de la pointe, qui est souvent la partie la plus irrégulière des balles chemisées. Mais si le poussoir prend très bas, au point de contact la conicité d'ogive sera faible, et la moindre variation du Ø causera une grande variation de longueur.
Les manuels de rechargement préconisent de choisir un poussoir approprié à la forme de l'ogive ; mais pour choisir le poussoir en commandant un JO, tu peux toujours courir ! Une solution est de rester fidèle à une seule marque de JO, ce qui permet de passer les poussoir d'un calibre à l'autre, en choisissant le plus approprié à chaque balle (disons, le moins inapproprié).

BRX avait tenté, avec succès, de mouler le poussoir (en zamak fondu) sur l'ogive d'une balle du type prévu. Solution réservée aux mécaniciens, mais infiniment plus facile que de chercher à recopier exactement un tracé d'ogive, sur le tour à métaux. Je l'ai vu faire aussi, ailleurs, pour un poussoir de re-matriçage de balle ; le zamak coulé dans une gaine en acier, résistait bien.
Pour ma part, depuis malheureusement trop peu de temps, quand je fabrique un moule ou un outillage de matriçage de projectile, j'usine dans la foulée un poussoir de siègeage, avec les mêmes outils et paramètres. Mais c'est surtout utile pour les balles plomb.


La LHT maxi :
Il faut bien distinguer la LHT_CIP, norme (moderne) de compatibilité armes / munitions,
La LHT_rayures, spécifique à une balle et une arme données,
Et la LHT_mécanisme, relative au système d'alimentation.

La seconde est incontournable ; la troisième peut être outrepassée, en chargeant coup par coup directement dans la chambre, si le système le permet ! Mais le mécanisme Mauser impose de passer par le magasin, sinon on esquinte l'extracteur.

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Message  viper65 Mar 28 Nov 2017, 08:35

a9802opk a écrit:

A votre avis qu'elle est la tolérance maximum par rapport à cette limite ? J'imagine qu'il vaut mieux être légèrement (en centième voire peut être dixième) en dessous qu'au dessus ? Mais à partir de combien en dixième ou centième millimètre ou % de la LHT max,  est on vraiment hors des clous ?


Mesure tes projectiles au sortir de la boite et regarde quelle variation de longueur tu constates  salut

les variations que tu vas constater sont uniquement à la pointe du projectile

Sur le schéma suivant tu remarqueras que le poussoir du siègeur se fiche de la longueur de la pointe puisque ce n'est pas sur la pointe qu'il est réglé.

Tolérance  sur LHT maximum d'une munition pour arme d'épaule Seater_Die_02

si la variation de longueur de tes pointes étaient même de 0,5mm cela ne changerait rien a la distance entre l'arrière de ton projectile et le haut de la poudre dans la douille salut

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Message  viper65 Mar 28 Nov 2017, 10:25

a9802opk a écrit:

Ma question visait juste à m'assurer qu'une cartouche à 81,75 mm ou 82,05 au lieu des 82 MM LHT du Malfatti ne présentait pas de risque pour l'arme ou le tireur sur de tels écarts ...
.



ta cartouche de 81,75 dans la chambre

Tolérance  sur LHT maximum d'une munition pour arme d'épaule 24130527_10213750207282133_8059092327867607311_o


ta cartouche de 82,5 dans la même chambre

Tolérance  sur LHT maximum d'une munition pour arme d'épaule 24068498_10213750207442137_2181997721824509497_o


Superposition des deux images

Tolérance  sur LHT maximum d'une munition pour arme d'épaule 24068796_10213750207882148_6136927397593322444_o

la balle rouge est plus longue que la noire mais la distance de l'arrière du projectile a l'amorce reste inchangée et surtout


la distance du projectile a la prise de rayure reste la même

Tolérance  sur LHT maximum d'une munition pour arme d'épaule 23926175_10213750250323209_5504423822893717544_o

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Message  viper65 Mar 28 Nov 2017, 10:43

MikeDundee a écrit:
Une fois que l'on a déterminé la longueur de cartouche idéale il faut en faire une inerte qui servira définitivement à régler l'enfoncement, utiliser un bon poussoir et puis voilà. Tolérance  sur LHT maximum d'une munition pour arme d'épaule 3361380237


Ne pas oublier non plus comme évoqué plus haut qu'une cartouche qui passe dans une arme ne passera pas forcément dans une autre du même calibre en fonction du cône de raccordement.




Tout a fait juste mais je souhaite rebondir sur la notion de "la longueur de cartouche idéale"

La cartouche idéale est super précise et devrait passer dans toutes les chambres d'armes de ce calibre.

Or pour nombre d'entre nous (la majorité) plus la balle est proche des rayures plus la cartouche est précise Embarassed ,

Pour une minorité la précision ne vient pas de la sortie du projectile hors des normes mais de la quantité de poudre qui la propulse Very Happy

Si on ajoute le nombre de cartouches de match manufacturées de par le monde à la quantité de cartouches rechargées par la minorité qui n'est pas convaincue par la théorie de la balle proche des rayures, les proportions s'inversent et 70% des cartouches de précision sont précises et interchangeables d'une arme a une autre.

On peut donc légitimement se poser la question de savoir si le tireur rechargeur doit prendre du temps à chercher la bonne longueur de cartouche et ensuite trouver la dose de poudre qui l'a rendra précise (sans savoir lequel des deux éléments est source de la précision) OU rester dans les clous en terme de longueur de la cartouche et n'avoir que la dose de poudre à déterminer Very Happy


salut

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Message  EKAERGOS Mar 28 Nov 2017, 18:11

Tolérance  sur LHT maximum d'une munition pour arme d'épaule 72113
En dehors de toutes les raisons balistiques précédemment ;et talentueusement ; exposées ci-dessus; ne pas oublier que la LHT donnée pour tel calibre est surtout fixée pour permettre un fonctionnement mécanique du système de répétition ;manuel ou semi automatique; d'un calibre donné.
La cartouche doit non seulement se loger dans le magasin de l'arme ,rempli au maximum de sa capacité,mais elle doit pouvoir aussi s'en dégager au moment de son chambrage.
Lors de sa "translation" entre le magasin et la chambre ;positions ou elle est à l'horizontale dans le même axe que l'arme; la munition va se relever et si elle est trop longue va buter sur les bords de la chambre.
Il suffit de penser aux armes rechambrées dans un calibre plus long que celui d'origine et qui peuvent avoir quelques problèmes ou même pour certaines armes dans le calibre d'origine lorsque l'on utilise une balle à bout rond au lieu du projectile pointu d'origine.
A noter que certaines armes militaires ayant fait l'objet d'une conversion militaire ont vu leur tonnerre fraisé légerement pour permettre l'introduction de la nouvelle munition (Ex: Les Mauser turcs primitivement en 7,65x54 Mauser convertis en 7,92x57)
Pour les armes (semi) automatiques c'est encore plus strict au point que certains manuels US donnent des valeurs d'enfoncement (et donc des LHT) différentes ;et avec des charges différentes; selon que l'arme est une semi-auto ou  à répétition (verrou)
salut
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Tolérance  sur LHT maximum d'une munition pour arme d'épaule Empty Re: Tolérance sur LHT maximum d'une munition pour arme d'épaule

Message  a9802opk Mar 28 Nov 2017, 18:35

Merci beaucoup à vous tous et particulièrement à Verchère et à Viper65 pour leurs explications détaillées, très claires et les schémas qui, outre qu'ils simplifient le discours, m'ouvrent de nouveaux horizons dans la compréhension des gestes même du rechargement au delà de l'application "copier:coller" des règles du manuels.
Vous êtes vraiment très sympas et ce forum est super. Encore merci. Tolérance  sur LHT maximum d'une munition pour arme d'épaule 2863987946

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