Tubal 5000 risque canon 8x57 JS

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Message  guppyendler Ven 19 Jan - 21:17

124 grains ? c'est léger !

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Message  garand76 Ven 19 Jan - 21:41

Si c'était pour tirer à 1000m, ça serait un peu juste. Mais pour tirer à 100 ou 200 m...
 Évidemment les réglages de trajectoire sont à reprendre par rapport à la 196 gr.
 Sur le "Halo", pour du 8/57JS, la charge mini de TU 5000 est de 3.05 g pour un projectile de 125 gr. Il serait prudent de ne pas s'aventurer en deçà de cette charge.

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Message  a9802opk Ven 19 Jan - 22:10

Merci Garand. C'est pour du 100 mètres effectivement...

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Message  dedeparis Ven 15 Juin - 17:13

Bon, moi avec 2,8 de 5000 ou 2,9 de sp 11 je trouve que j'ai d'ores et déjà des amorces fort plates, jusque deans le coin de la poche, plates et au carré, il y a des tables "généreuses".

Quant à la différence de recul je crois avoir lu une fois que la pression c'est bien mais que ce qui agit c'est la force = pression X aire (ou surface) , le culot de la lebel étant plus gros, CQFD ??? Je crois avoir lu cela quelque part.

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Message  garand76 Ven 15 Juin - 19:27

dedeparis a écrit:Bon, moi avec 2,8 de 5000 ou 2,9 de sp 11 je trouve que j'ai d'ores et déjà des amorces fort plates, jusque deans le coin de la poche, plates et au carré, il y a des tables "généreuses".

Quant à la différence de recul je crois avoir lu une fois que la pression c'est bien mais que ce qui agit c'est la force = pression X aire (ou surface) , le culot de la lebel étant plus gros, CQFD ??? Je crois avoir lu cela quelque part.
salut salut

Il est vrai qu'on utilise parfois indument le terme "pression" pour parler de la force pressante, celle qui s'exerce sur la cuvette de tir de la culasse d'une carabine, par exemple. Cette force pressante (exprimée en Newton) est le produit de la pression (en Pascal) par la surface (en m2) de la cuvette de tir. C'est ce qui explique que si la 223 Remington et la 12.7 Browning ont la même pression normative (à quelque chose près) l'effort subit par le système de verrouillage des armes tirant ces calibres respectifs n'est pas le même.

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Message  dedeparis Ven 15 Juin - 21:41

Verchère a écrit:Il y a 20 ans j'ai fait pas mal de recherches sur l'artillerie française du XIXe siècle, avec des visites au SHAT et au CAA.
La pratique du tir et du rechargement, ainsi qu'un service militaire un peu plus poussé que la moyenne, m'ont bien aidé à comprendre les rapports d'expérimentation ; les souvenir de l'IUT "Génie Méca" aussi.
Pas mal de collègues historiens, de formation littéraire comme c'est usuel en Histoire, passaient complètement à côté d'informations intéressantes, car ils ne comprenaient rien aux problèmes évoqués !


Pour préciser ma mauvaise expérience des faibles charges en poudre lente, il ne s'agissait pas d'une réduction par rapport au mini des tables, mais du quart inférieur d'une table Vitha N150 et balle légère, en 6.5 Suédois ; avec exactement les mêmes composants que ceux cités par la table. C'est encore plus inquiétant **...
Ici on procède généralement ainsi pour tester des projectiles dans un calibre qu'on ne connaît pas encore bien : commande d'une boîte de balles du même type que ceux de la table prise en référence de départ, afin d'étalonner nos échelles d'évaluation sur les valeurs usuellement considérées comme "normales". Le restant de la boîte sert plus tard, pour d'épisodiques tirs comparatifs de contrôle...

** Inquiétant, car ces charges sont dans la gamme des "puissances réduites" auxquelles on préfère cantonner les Mauser Suédois. La pression n'ayant été raisonnable qu'au milieu de la table, grosso-modo le maximum usuellement admis pour les CG96. Travaillant sur un CG63 éprouvé SE, on s'était permis de monter plus haut, et le résultat était plutôt meilleur (nettement meilleur, en fait)...
Dans un Mauser 98 il n'est pas d'usage d'être si timide, donc je pense qu'en poudre lente il faut "taper fort". Sans aller jusqu'à compresser la Tu5000, ce qui la rend poussive.


Et pour du "doux" ... la Tubal 4 allait très bien ! Alors, Tu3000, N135, voire N140 ?

A noter que la Tu3000 semble excellente pour des vieux calibres "un peu mous", genre 8 mm Lebel, 8 mm Mannlicher, 7.5 suisse GP90/23, etc.
Et beaucoup moins caractérielle d'un bidon à l'autre, que ne l'est la Tu5000 !
Dans les temps anciens il était une poudre dénommée Tubal 3, on pouvait en mettre dans opresaue tou, certes avec des résultats plus ou mooins optimisés et elle fonctionnait très bien dans les munitions d'infanterie classiques, c'était de plus un parfait équivalent de la 3031, enfin c.a.d. avec la tubal 3 je retombais sur les charges en 3031. La 5000 m'a souvent donné un très beau groupements mais accompagnés de balles non gaussiennes. De plus dans le livre d'or de Malfatti il y a un comparatif de la 35 Whelen, pourtant pas un moyen calibre, entre 3000 et 5000, très en faveur de la 3000. Malfatti recommandait la poudre la plus vive tout en restant dans des pressions correctes. J'aime donc beaucoup la 3000, qui me rappelle un peu la 3, en moins souple,d'autant que dans une TIGR avec des charges très douces, j'ai du groupement, du fonctionnement correct et des étuis peu abîmés au tir.

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Message  ANDY34 Ven 15 Juin - 22:03

garand76 a écrit:Si c'était pour tirer à 1000m, ça serait un peu juste. Mais pour tirer à 100 ou 200 m...
 Évidemment les réglages de trajectoire sont à reprendre par rapport à la 196 gr.
 Sur le "Halo", pour du 8/57JS, la charge mini de TU 5000 est de 3.05 g pour un projectile de 125 gr. Il serait prudent de ne pas s'aventurer en deçà de cette charge.

Bonsoir,
Warning   Tubal 5000 risque canon 8x57 JS - Page 2 72113 salut
Pour le 8x57 jrs, à bourrelet, donc arme à bascule, avec une limite basse pour la pression... OUI...
Mais pour le 8x57 js Alain démarre ses tables avec une balle de 170gr

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Message  Verchère Sam 16 Juin - 2:22

dedeparis a écrit:Bon, moi avec 2,8 de 5000 ou 2,9 de sp 11 je trouve que j'ai d'ores et déjà des amorces fort plates, ...
... ce qui agit c'est la force = pression X aire (ou surface) , le culot de la lebel étant plus gros, CQFD ...
Tu es peut-être en surpression par sous-charge...
Pour réduire la charge ou monter une balle plus légère, il vaut mieux prendre une poudre plus vive que pour la pleine charge ou la balle lourde ; sinon il se produit parfois des bizarreries désagréables.


Ensuite, il faut distinguer la pression (pression interne des gaz de poudre) et la poussée sur la culasse, qui est le produit de la pression par la surface de la cuvette de tir (ou du fond de douille ; ou sans doute entre les deux).
Cette poussée est encaissée par le système de verrouillage, mais pas par l'épaule : car elle est partiellement contrebalancée par la poussée vers l'avant qui s'exerce contre l'épaulement de la chambre.

En matière de recul, c'est pas tant la pression de la cartouche qui compte mais le poids de la balle, la longueur de son trajet dans le canon, et la durée de ce trajet ; en relation avec le poids de l'arme.
Pendant que la balle traverse le canon, l'arme recule de :
longueurRecul = (poidsBalle x longueurTrajet) / poidsArme, soit quelques millimètres.
La durée de cette impulsion de recul (durée du trajet dans le canon) donne à l'arme une certaine vitesse de recul, et c'est surtout cette inertie qu'on ressent ; mais il n'est peut-être pas utile de perdre du temps à la quantifier exactement, car l'impression globale dépend énormément de l'ergonomie de l'arme (qui est bien difficilement quantifiable).
Le calcul de la "longueurRecul" tant que la balle est encore dans le canon, est par contre déterminant dans l'étude des mécanismes semi ou full auto...

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Message  viper65 Sam 16 Juin - 8:16

a9802opk a écrit:Salut les amis

Je viens d'acheter des balles PPU en 124 grains pour mon vénérable G98 en lieu et place des habituelles Hornady 196 grains. A votre avis, je reste à 2.8 grammes de carburant Tubal5000 ou je mets un peu moins d'essence dans le "moteur" ?
Je suis en mission sur le Front de L'Est comme trop souvent pour encore plus d'une semaine et je n'ai aucun manuel de rechargement avec moi...
Bonne soirée à tous.
Didier

On ne charge  jamais avec la même dose de poudre des balles légères et des balles lourdes.

En plus les balles lourdes aiment les poudres lentes et les balles légères les poudres vives.

c'est pas pour rien que les manuels ont des charges classées par poids de balle

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Message  dedeparis Sam 16 Juin - 12:23

Verchère a écrit:
dedeparis a écrit:Bon, moi avec 2,8 de 5000 ou 2,9 de sp 11 je trouve que j'ai d'ores et déjà des amorces fort plates, ...
... ce qui agit c'est la force = pression X aire (ou surface) , le culot de la lebel étant plus gros, CQFD ...
Tu es peut-être en surpression par sous-charge...
Pour réduire la charge ou monter une balle plus légère, il vaut mieux prendre une poudre plus vive que pour la pleine charge ou la balle lourde ; sinon il se produit parfois des bizarreries désagréables.


Ensuite, il faut distinguer la pression (pression interne des gaz de poudre) et la poussée sur la culasse, qui est le produit de la pression par la surface de la cuvette de tir (ou du fond de douille ; ou sans doute entre les deux).
Cette poussée est encaissée par le système de verrouillage, mais pas par l'épaule : car elle est partiellement contrebalancée par la poussée vers l'avant qui s'exerce contre l'épaulement de la chambre.

En matière de recul, c'est pas tant la pression de la cartouche qui compte mais le poids de la balle, la longueur de son trajet dans le canon, et la durée de ce trajet ; en relation avec le poids de l'arme.
Pendant que la balle traverse le canon, l'arme recule de :
longueurRecul = (poidsBalle x longueurTrajet) / poidsArme, soit quelques millimètres.
La durée de cette impulsion de recul (durée du trajet dans le canon) donne à l'arme une certaine vitesse de recul, et c'est surtout cette inertie qu'on ressent ; mais il n'est peut-être pas utile de perdre du temps à la quantifier exactement, car l'impression globale dépend énormément de l'ergonomie de l'arme (qui est bien difficilement quantifiable).
Le calcul de la "longueurRecul" tant que la balle est encore dans le canon, est par contre déterminant dans l'étude des mécanismes semi ou full auto...
Je doute totalement être en surpression par sous charge car cette charge , en 5000, semble être au milieu de la fourchette et donc non réduite, les vitesses sont très régulières et toutes les amorces sont pareil au même au alors j'ai réalisé le rêve des matins !!!!!! Il m'est arrivé souvent de constater que les charges de nos défunts camarades Gheerbant et Malfatti étaient parfois bien généreuses, et en plus il y a l'affaire du lot de poudre. Cela étant ,les amorces des cartouches commerciales sont én général extraplates et je n'ai pas de jauge de pression étalonnée sur mes tubes. Simplement, n'ayant pas ces jauges de contraintes, je m'arrêtes aux amorces bien plates, même si je perds en vitesse, j'ai des chances de garder mes yeux et mains.

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Message  garand76 Sam 16 Juin - 12:45

ANDY34 a écrit:
garand76 a écrit:Si c'était pour tirer à 1000m, ça serait un peu juste. Mais pour tirer à 100 ou 200 m...
 Évidemment les réglages de trajectoire sont à reprendre par rapport à la 196 gr.
 Sur le "Halo", pour du 8/57JS, la charge mini de TU 5000 est de 3.05 g pour un projectile de 125 gr. Il serait prudent de ne pas s'aventurer en deçà de cette charge.

Bonsoir,
Warning   Tubal 5000 risque canon 8x57 JS - Page 2 72113 salut
Pour le 8x57 jrs, à bourrelet, donc arme à bascule, avec une limite basse pour la pression... OUI...
Mais pour le 8x57 js Alain démarre ses tables avec une balle de 170gr
salut salut

 Ben, pourtant dans la version de ces tables de rechargement (de 2006) pour le 8x57 JS, qui comporte 11 pages, le calibre étant rappelé en pied de chaque page, il y a, en page 2, des données concernant le rechargement de balles de 125 gr (en l’occurrence la Hornady SP), puis des balles de 150 gr (Speer SP) avant de poursuivre, page 3, avec des balles de 170 gr. Peut-être te manque-t-il la page 2. Je peux la scanner si nécessaire.

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Message  bbl56 Sam 16 Juin - 14:32

Alain Gheerbrandt est mort en 2013... Crying or Very sad Ces tables sont celles qu'on trouve sur internet, piratées de la 2° édition de son guide de rechargement qui n'a jamais vu le jour... et que j'utilise aussi... Embarassed
Pour info, voir mon résultat au 98K dans le post tir sur C 50 à 100m.

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Message  dedeparis Sam 16 Juin - 16:31

Cela étant pourquoi pas des125 grains ?
En 7,62X54 je ne sais quel finlandais charge ce poids de balle pour l'entrainement. J'ai tiré dans ma TIGR à 200m des 125 grains "pour Klashnikov" aavec de bons résultats.

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Message  Verchère Dim 17 Juin - 4:01

dedeparis a écrit:Je doute totalement être en surpression par sous charge car cette charge ...
L'amorce "au carré" peut aussi être le résultat d'un excès de feuillure. Pour les signes de pression mieux vaut alors se fier à la façon dont les petites traces de corrosion de la chambre et de la cuvette de tir se "décalquent" sur la douille ; si l'arme est impec pas de bol, il faudra attendre de voir apparaître la marque de l'éjecteur, mais là ça commence à être chaud !

Je reconnais que moi aussi, je trouve certaines charges des tables Halo ou Malfatti un peu fortes. Cependant, comme on a rarement exactement les mêmes composants qu'eux, c'est peut-être juste ça...
Et puis les munitions commerciales, sont souvent "beaucoup fortes" ; et pourtant elles sont censées rester dans les clous, pour la pression.

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Message  dedeparis Dim 17 Juin - 16:47

je n'en suis pas encore au marquage de culot effecté ni aux emprintes de passage d'éjecteur imrimé, ni à l'amorce disparue on ne sait où, mais bon quand j'arrive aux amorces très plates et ne disposant pas de canon à pression, j'arrête, voir redescend comme déjà dit, même s'il y a encore de la marge.

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Message  Verchère Lun 18 Juin - 5:41

Il vaut mieux faire ces tests de charge avec des douilles déjà tirées dans cette arme, et recalibrées uniquement au collet. Ceci pour éluder les éventuels problèmes de feuillure, et ainsi améliorer la lisibilité des amorces.
En gardant toutefois à l'esprit que dans des douilles recalibrées intégralement, pour la même charge la pression pourra être légèrement supérieure, le volume plus réduit étant susceptible de booster l'inflammation.

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