Tubal 5000 risque canon 8x57 JS

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Message  a9802opk Mer 08 Nov 2017, 21:17

Bonsoir à tous

Ceux qui ont suivi mes quelques posts savent que je suis un néophyte du rechargement et qu'avant de me lancer dans des trucs genre 8×50 Lebel, je fais mes premières cartouches en 8x57js.
Bref étuis PPU ou S&B, recalibrage partiel du colet après tir de formatage de munitions industrielles PPU et S&B dans mon vénérable G98, balles Hornady 196 grains. Les cartouches font à quelques centièmes de millimètres la dimension max du Malfatti et les balles siègent correctement dans l'étui. Pour la poudre j'ai pris la dose de Tubal 5000 pour la balle la plus lourde du Malfatti soit 3,1 grammes de Tubal 5000 que j'ai diminuée de 10% comme recommandé dans cet ouvrage pour les premiers essais et donc mes trois premières 8x57js sont chargées de 2,8 grammes de Tubal 5000.
Est-ce prudent ? N'est ce pas sous chargé avec le risque que la balle reste bloquée dans le canon?
Sans doute ma question est un peu stupide mais je voudrai éviter de faire une bêtise la semaine prochaine au stand.
D'avance merci de votre aide.
Très bonne soirée à tous.
Didier

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Message  MikeDundee Mer 08 Nov 2017, 22:12

T'inquiètes pas avec 2,80 grammes de tubal 5000 derriere une 196 grains il ne risque pas la constipation ton G98 ! Very Happy
Ça sortira sans soucis : Pour faire du tir à 100 mètres je mets même un peu moins que ça ... Wink
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Message  chti02 Mer 08 Nov 2017, 22:13

2.80 g de tu5000, t'inquiete elle va pas resté coincée dans le canon mais partir loin  Tubal 5000 risque canon 8x57 JS 647148
C'est ce que j'utilise pour tirer a 50m et nickel

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Message  Verchère Jeu 09 Nov 2017, 00:45

Pour que la balle reste coincée dans le canon, il faut très peu de poudre (ou pas du tout) ; ou que la poudre ne s'enflamme pas (rétention de collet insuffisante). J'ai connu le problème en Tu5000 avec une balle à partie cylindrique trop courte. Elle ne s'est d'ailleurs même pas réellement engagée dans le canon, elle est restée dans le cône de prise de rayures, environnée de grains de poudre non enflammés (les autres ont giclé un peu partout à l'éjection de la douille).

Avec une charge faible de Tu5000, si elle s'enflamme on pourrait plutôt craindre une surpression ; c'est un truc plus ou moins aléatoire (paraissant beaucoup dépendre de la géométrie des douilles), qui apparaît avec les vivacités égales ou supérieures à la Tu5000, Sp7, N150 ... Et qui peut donner sur l'amorce des signes de pression aussi forts que les charges maximales. Phénomène que je n'ai personnellement observé qu'en N150, sur du 6.5 Suédois.
Donc si on veut une charge nettement réduite, mieux vaut prendre une poudre plus vive, comme la Tu3000.

Au contraire, si on veut forcer la charge au point de devoir tasser la poudre, la Tu5000 se comporte parfois curieusement, et paraît moins bien s'enflammer (la Vo et la pression ne montent plus, et descendraient même). Ceci constaté, il se pourrait bien que les deux problèmes cités plus haut ne dépendent du lot de poudre...

Car dans tous les cas, on risque des surprises désagréables quand on achète un nouveau bidon : la charge "qui était précise" ne l'est plus, la Vo change fortement, ce qui oblige à re-développer la charge !
A la décharge de la SNPE, je viens d'assister au même problème lors d'un changement de bidon en N560. Mais ça paraît moins fréquent chez Vitha...

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Message  a9802opk Jeu 09 Nov 2017, 07:58

Merci beaucoup de vos confirmations les amis. Je vais faire mes essais avec les 2,8 grammes dans la sérénité.

Vous imaginez le bonheur du néophyte admirant ses premières productions? Le TAR est un super loisir. Le rechargement me donne autant de plaisir que le tir lui-même. Et presque autant que la collection.

@mikedundee: Tu charges à combien pour de la Tubal 5000 en tir à 100 mètres stp? Mon épouse vient au stand avec moi et apprécierait sans doute un recul plus délicat...

@ Verchère: le phénomène de surpression que tu décris pour des doses de poudre faibles ne serait-ce pas ce qu'on appelle parfois des "surpressions ondulatoires" et qui n'est pas à ce jour totalement expliqué sur un plan physique ? À ton avis ces phénomènes concernent des sous chargements de 50% ou plutôt 80 ou 90% ou même moins de la charge recommandée ? Tu te souviens de la charge dans le 6,5 suédois ?
Ça donnerait surtout un exemple de ce qu'il ne faut surtout pas faire car je puis comprendre que pour beaucoup il est difficile d'imaginer que l'on peut provoquer une surpression avec une dose trop faible de poudre. Et pourtant c'est physiquement possible et constaté.

Bonne journée à tous.

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Message  Solitaire du 57 Jeu 09 Nov 2017, 10:49

a9802opk a écrit:Mon épouse vient au stand avec moi et apprécierait sans doute un recul plus délicat...

Trouves lui un Lebel  Very Happy Cool Tubal 5000 risque canon 8x57 JS 72113  Tubal 5000 risque canon 8x57 JS 199729

@+ salut

Ps : J'en ai fait parler un hier aprem après un SVT et un K ,quel douceur en comparaison  Wink... Fin du HS  Tubal 5000 risque canon 8x57 JS 72113

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Ce qui doit se faire se fait ,ce qui ne se fait pas ne devait pas se faire .....:pirat:

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Message  a9802opk Jeu 09 Nov 2017, 11:18

Salut Solitaire du 57, salut

Justement j'en ai un et elle a essayé les deux.

Entre des munitions PPU 8X51 Lebel et des munitions PPU 8X57JS, on ressent tous les deux que c'est le Lebel qui tape
(un peu) plus dur. De fait le G98 nous semble (légèrement) moins violent.

C'est une hallucination de recul comme il y a des hallucinations auditives ou visuelles ? Wink Est-ce un effet propre à la marque PPU ?


Bonne journée à toi.
Didier

Ps: j'avoue à ma grande honte que nous avons même tiré quelques 8X51 d'origine datées entre 1937 et 1940 (avant avis contraire sur ce forum que nous avons illico suivi) mais l'effet recul est encore plus "sec" (mais le bruit plus joli Very Happy. Comme plus sourd. Sans doute est-ce le bruit de l'Histoire...)

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Message  Pâtre Jeu 09 Nov 2017, 11:55

salut

a9802opk a écrit:... un effet propre à la marque PPU ?
...

Pour avoir tiré du 8 Mauser S&B & du PPU, j'avais trouvé les PPU plus douces (ou l'inverse, les S&B tapent!...)
L'autre donnée, c'est qu'à 100m les PPU arrivent "plein centre" de la C50. Les S&B passent au dessus...
dès que je suis à nouveau approvisionné, je fait un comparatif. Avec mesures de vitesse.

a9802opk a écrit:...
Ps: j'avoue à ma grande honte que nous avons même tiré quelques 8X51 d'origine datées entre 1937 et 1940 ...
Sagouin! Tubal 5000 risque canon 8x57 JS 180218

...& heureusement que tu t"en tire qu'avec des stigmates de honte. Ça aurait pu être des bobos, pour l'arme, & surtout pour toi & tes voisins de pas de tir... pale pale pale


Pour les questions de pression avec les "sous-charge", en poudre lentes, je t'invite à relire ce sujet sur un guide de rechargement.


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Message  garand76 Jeu 09 Nov 2017, 12:06

Dans son excellent guide de rechargement, le regretté Halo donnait en 8/57 JS pour la balle SB de 196 gr FMJBT et en TUBAL 5000, une charge allant de 2.70g à 3.10g. Cette dernière permettait d'atteindre une V0 de 735 m/s dans un canon de 60 cm (valeur indicative car cela peut beaucoup varier d'une arme à l'autre même à longueur de canon identique).
Ta charge de 2.80g est donc tout à fait réaliste.
3.00 g de SP7 donnent aussi de bon résultats avec ce type de projectile, mais ça ne répond pas à ta question.

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Message  MikeDundee Jeu 09 Nov 2017, 14:25

a9802opk a écrit:

@mikedundee: Tu charges à combien pour de la Tubal 5000 en tir à 100 mètres stp? Mon épouse vient au stand avec moi et apprécierait sans doute un recul plus délicat...

.



Hello,
pour répondre à ta question je suis à 2.60 grammes de TU 5000 pour une 196 grains PPU et ca suffit bien avec mes G98 pour envoyer la balle au centre du carton à 100 mètres...
Après pour madame et les enfants balle H et N Cuivrée 190 grains et 0.90 grammes de A0 : C'est en principe économique, mais bon comme on en tire quatre fois plus dans l'après midi... clown

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Message  a9802opk Ven 10 Nov 2017, 10:40

@ Mikedundde: J'ai bien ri en te lisant car c'est exactement ce qui arrive. Toute la famille veut tirer et la consommation de munitions devient 'industrielle"...Finalement le rechargement c'est bel et bien économique (aussi)... Very Happy

Merci de vos conseils à tous sur les charges et les balles. Je vais réguler mes charges pour un contact plus doux et bien suffisant à 100 mètres... Wink
Bonne journée à tous.
Didier

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Message  tarzan Jeu 21 Déc 2017, 16:54

A titre d'info mais ne pas reproduire, j'ai même fait partir des 196grs avec une charge de 2.50g de tubal 5000 et ca sort. par contre lunette obligatoire, la douille ne colle pas assez a la chambre,donc retour de gaz dans ta tronche. Et hausse du g98 a 800M pour tirer a 200

Tubal 5000 risque canon 8x57 JS 72113

Ca m'est arrivé en plein départemental de TAR, je n'avais pas le choix. J'ai même tirer la première série les yeux fermés...
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Message  Verchère Jeu 21 Déc 2017, 17:38

Il ne faut pas sous-charger les poudres lentes !
A partir de Tu5000 et N150 (N140 je sais pas).
Le risque de retour de gaz par mauvais frettage de l'étui n'est qu'une très aimable plaisanterie. Il y a aussi un risque de surpression aléatoire et difficile à expliquer, nettement plus embêtant.

Si on veut sous-charger, on prend une poudre plus vive : avec la Tu3000, aucun problème.
Et quand je dis sous-charger, ça correspond parfois au minimum de certaines tables pourtant sérieuses...

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Message  tarzan Jeu 21 Déc 2017, 17:46

je pense que les surpressions se font quand le balle ne sort pas du canon ou met trop longtemps a en sortir et les gazs vont au plus simple.
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Message  Pâtre Jeu 21 Déc 2017, 17:53

salut

Verchère a écrit:Il ne faut pas sous-charger les poudres lentes !
...
Tubal 5000 risque canon 8x57 JS 671531  pale pale pale

Répété plusieurs fois, en rouge dans le guide pratique du rechargement d'Alain Gheerbrant-
...ne réduisez pas de plus de cinq pour cent les charges fournies pour la Tubal 5000, la Sp 11 et la Tubal 7000, pas plus que pour la Sp 12.



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Message  Kestow Jeu 21 Déc 2017, 17:57

Verchère a écrit:Il ne faut pas sous-charger les poudres lentes !
A partir de Tu5000 et N150 (N140 je sais pas).
Le risque de retour de gaz par mauvais frettage de l'étui n'est qu'une très aimable plaisanterie. Il y a aussi un risque de surpression aléatoire et difficile à expliquer, nettement plus embêtant.

Si on veut sous-charger, on prend une poudre plus vive : avec la Tu3000, aucun problème.
Et quand je dis sous-charger, ça correspond parfois au minimum de certaines tables pourtant sérieuses...

J'avais lu une règle (je ne sais plus trop où d'ailleurs...) comme quoi il ne fallait pas descendre en deçà de 60% (me semble t'il...) de taux de remplissage sur les poudres "lentes" pour éviter une inflammation trop "brutale"/intégrale de la poudre, quand celles-ci demande une inflammation plus "progressive".

Avec pour exemple donné, celui d'une bouteille d'eau à moitié vide couchée qui laisse de l'air entre l'eau et les parois, et donc dans l'étuis de l'espace entre la poudre et les parois de l'étuis permettant à la flamme de l'amorce, un embrasement de la "totalité" de la poudre instantanément...

Par prudence je me suis toujours tenu à cette règle des 60% (tous mes chargements en étant assez éloignés par ailleurs puisque je cherche toujours une densité proche des 100%...)

Qu'en est-il de cette règle est-elle exacte ? 
Les risques de surpression en sous-chargement sont ils inhérents à cette cause ou bien trouvent-ils leur cause ailleurs ?
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Message  Verchère Jeu 21 Déc 2017, 17:58

tarzan a écrit:je pense que les surpressions se font quand le balle ne sort pas du canon ou met trop longtemps a en sortir et les gazs vont au plus simple.
Oh non !
Vo comme prévisible, précision pas mauvaise, juste les signes de pression sur l'amorce, aussi voire plus écrasée qu'aux charges maxi de la même table. Vérifié avec 2 types de projectile différents, en 6.5x55 Suédois.
La lecture des bouquins de rechargement m'en avait pourtant bien averti ; cependant, n'ayant pas encore constaté le cas je n'y croyais qu'à moitié.

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  Verchère Jeu 21 Déc 2017, 18:06

Densité de chargement 60 % ... pour la Tu3000 (voire même un peu moins).
Pour les poudres plus vives aussi (et même bien moins que 60%, parfois).

Mais pour les plus lentes le minimum est beaucoup plus haut, et ne descend guère en dessous de 100 %...
La poudre lente, c'est pour charger "pleine patate" !

Quant aux causes, ça paraît être une conjonction entre les interférences d'onde de choc de la déflagration d'amorçage, auxquelles s'ajoute le freinage subit quand la balle prend les rayures. Pas très clair...
Ici comme ailleurs, des exemples appuyés sur des courbes pression / durée seraient bienvenus...

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Message  tarzan Jeu 21 Déc 2017, 18:42

il faudrait une taupe au banc d'essai de St Étienne pou partager tout ça Tubal 5000 risque canon 8x57 JS 942193
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Message  MikeDundee Jeu 21 Déc 2017, 19:38

tarzan a écrit:A titre d'info mais ne pas reproduire, j'ai même fait partir des 196grs avec une charge de 2.50g de tubal 5000 et ca sort. par contre lunette obligatoire, la douille ne colle pas assez a la chambre,donc retour de gaz dans ta tronche. Et hausse du g98 a 800M pour tirer a 200

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Ca m'est arrivé en plein départemental de TAR, je n'avais pas le choix. J'ai même tirer la première série les yeux fermés...

J'ai eu la même... 2,6 grammes minimum pour la 5000 et la 196 grains ppu sinon on prend des bouffardes plein les naseaux ! Foi de caribou hilare Tubal 5000 risque canon 8x57 JS 942193
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Message  Kestow Jeu 21 Déc 2017, 23:44

Verchère a écrit:Densité de chargement 60 % ... pour la Tu3000 (voire même un peu moins).
Pour les poudres plus vives aussi (et même bien moins que 60%, parfois).

Mais pour les plus lentes le minimum est beaucoup plus haut, et ne descend guère en dessous de 100 %...
La poudre lente, c'est pour charger "pleine patate" !

Quant aux causes, ça paraît être une conjonction entre les interférences d'onde de choc de la déflagration d'amorçage, auxquelles s'ajoute le freinage subit quand la balle prend les rayures. Pas très clair...
Ici comme ailleurs, des exemples appuyés sur des courbes pression / durée seraient bienvenus...







Donc cette « règle » est à prendre avec des pincettes et il vaut mieux se tenir au plus prêt des 100% en densité de chargement.
Concernant les causes j’ai retrouvé sur tirmailly un post dans lequel Halo/Alain Gheerbrant les identifiaient tout en rappelant l’exemple des artilleurs de la marine n’étant jamais parvenus à reproduire l’expérience volontairement.

HALO a écrit:Ce qui se passe quand on réduit inconsidérément une charge de poudre dite "lente" pour la douille ou le calibre employé est qu'une partie de la charge ou même sa totalité est rejetée vers la balle par l'amorce. Si la poudre adopte la forme d'une cloche et s'enflamme normalement dans cette position, on a en réalité créé une parfaite charge creuse. Le dard incandescent qui en résulte et transporte également la pression "canalisée" est dirigé vers le fond de l'étui, juste devant la fermeture de l'arme. Si les deux pètent, "kiss your ass good bye". Les verrous tendent à considérablement abîmer les têtes quand ils s'éjectent. 
Les artilleurs ont le même problème. 

Tubal 5000 risque canon 8x57 JS Smwink Alain

HALO a écrit:J'ajoute que les artilleurs de marine ont passé des centaines de milliers d'heures à essayer de comprendre cette détonation aléatoire, sans jamais parvenir à la rendre reproductible. 
La conclusion à en tirer est d'une déconcertante simplicité. Une poudre "lente pour le calibre" doit être employée au minimum à sa charge d'emploi, ce qui veut dire qu'on ne la réduit pas de plus 7,5 à 10 pour cent.
Descendre une charge de Tu 5000 dans une .243, une 7 mm-08, une .270, une 7 x 64 mm au-dessous du minimum des tables, c'est appeler sur sa propre tête la foudre de Jupiter. Pareil avec les poudres plus lentes, qu'elles soient finlandaises ou burkinabées.
 

Je sais bien qu'il y a un dieu qui veille sur les ivrognes, les inconscients et même les crétins. 
Mais faites gaffe. Si ce dieu-là est occupé ailleurs quand vous voudrez faire mumuse, c'est votre tronche et vos doigts qui paieront le prix. 
Pour moi, c'est trop cher. 

Tubal 5000 risque canon 8x57 JS Smwink Alain 

Pour les non-anglophones, "kiss your ass good bye", ça veut dire "embrasse ton cul et dis-lui adieu". Déjà, faut être souple ( Tubal 5000 risque canon 8x57 JS Icon_mrgreen et propre...).

Et comme une citation sortie de son contexte ne veut rien dire voici le contexte.

Je précise tout de même que je ne fais pas de la « pub » pour un autre forum...


Dernière édition par Kestow le Ven 22 Déc 2017, 08:37, édité 1 fois
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Message  Verchère Ven 22 Déc 2017, 04:08

Les faibles charges en artillerie ont donné lieu à des problèmes compliqués ; pas toujours à cause de la poudre...

Déjà, la régle "en poudre noire pas de vide d'air", on oublie : à partir du canon de 7 De Reffye (1870), la charge de PN est à densité réduite, laissant pas mal d'air ; même à charge maxi. Comme la poudre est contenue dans un sachet calé là où il faut, ça ne pose aucun problème. Et ça permet d'augmenter notablement la puissance (le canon de 16 lisse tirait 8 kg à 3000 m en surchargeant fortement ; transformé par De Reffye en "canon de 138 mm" il tirait 24 kg à plus de 7000 mètres, sans que le tube ne soit renforcé).

Ensuite, l'obus peut faire des siennes. Des incidents eurent lieu avec le 155 Court De Bange, en tir plongeant à très faible charge. Après étude poussée, il est apparu que la charge ne suffisait pas à maintenir la pression jusqu'au bout du tube, pourtant assez court. Sans s'arrêter franchement, l'obus décélérait brutalement ; ce qui suffisait à actionner le système percutant de la fusée Siège et Montagne, délibérément sensible pour fonctionner aux faibles vitesses restantes obtenues avec les charges réduites pour tir plongeant...

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Tubal 5000 risque canon 8x57 JS Empty Re: Tubal 5000 risque canon 8x57 JS

Message  Kestow Ven 22 Déc 2017, 08:59

Verchère a écrit:Les faibles charges en artillerie ont donné lieu à des problèmes compliqués ; pas toujours à cause de la poudre...

Déjà, la régle "en poudre noire pas de vide d'air", on oublie : à partir du canon de 7 De Reffye (1870), la charge de PN est à densité réduite, laissant pas mal d'air ; même à charge maxi. Comme la poudre est contenue dans un sachet calé là où il faut, ça ne pose aucun problème. Et ça permet d'augmenter notablement la puissance (le canon de 16 lisse tirait 8 kg à 3000 m en surchargeant fortement ; transformé par De Reffye en "canon de 138 mm" il tirait 24 kg à plus de 7000 mètres, sans que le tube ne soit renforcé).

Ensuite, l'obus peut faire des siennes. Des incidents eurent lieu avec le 155 Court De Bange, en tir plongeant à très faible charge. Après étude poussée, il est apparu que la charge ne suffisait pas à maintenir la pression jusqu'au bout du tube, pourtant assez court. Sans s'arrêter franchement, l'obus décélérait brutalement ; ce qui suffisait à actionner le système percutant de la fusée Siège et Montagne, délibérément sensible pour fonctionner aux faibles vitesses restantes obtenues avec les charges réduites pour tir plongeant...

Merci pour ce complément d'information Tubal 5000 risque canon 8x57 JS 2863987946 
C'est toujours un plaisir de constater l'étendu du savoir de certains membres et se rendre compte de l'étroitesse du sien.
La route de l'apprentissage est encore longue :chinese:
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Message  Verchère Ven 22 Déc 2017, 19:42

Il y a 20 ans j'ai fait pas mal de recherches sur l'artillerie française du XIXe siècle, avec des visites au SHAT et au CAA.
La pratique du tir et du rechargement, ainsi qu'un service militaire un peu plus poussé que la moyenne, m'ont bien aidé à comprendre les rapports d'expérimentation ; les souvenir de l'IUT "Génie Méca" aussi.
Pas mal de collègues historiens, de formation littéraire comme c'est usuel en Histoire, passaient complètement à côté d'informations intéressantes, car ils ne comprenaient rien aux problèmes évoqués !


Pour préciser ma mauvaise expérience des faibles charges en poudre lente, il ne s'agissait pas d'une réduction par rapport au mini des tables, mais du quart inférieur d'une table Vitha N150 et balle légère, en 6.5 Suédois ; avec exactement les mêmes composants que ceux cités par la table. C'est encore plus inquiétant **...
Ici on procède généralement ainsi pour tester des projectiles dans un calibre qu'on ne connaît pas encore bien : commande d'une boîte de balles du même type que ceux de la table prise en référence de départ, afin d'étalonner nos échelles d'évaluation sur les valeurs usuellement considérées comme "normales". Le restant de la boîte sert plus tard, pour d'épisodiques tirs comparatifs de contrôle...

** Inquiétant, car ces charges sont dans la gamme des "puissances réduites" auxquelles on préfère cantonner les Mauser Suédois. La pression n'ayant été raisonnable qu'au milieu de la table, grosso-modo le maximum usuellement admis pour les CG96. Travaillant sur un CG63 éprouvé SE, on s'était permis de monter plus haut, et le résultat était plutôt meilleur (nettement meilleur, en fait)...
Dans un Mauser 98 il n'est pas d'usage d'être si timide, donc je pense qu'en poudre lente il faut "taper fort". Sans aller jusqu'à compresser la Tu5000, ce qui la rend poussive.
Et pour du "doux" ... la Tubal 4 allait très bien ! Alors, Tu3000, N135, voire N140 ?

A noter que la Tu3000 semble excellente pour des vieux calibres "un peu mous", genre 8 mm Lebel, 8 mm Mannlicher, 7.5 suisse GP90/23, etc.
Et beaucoup moins caractérielle d'un bidon à l'autre, que ne l'est la Tu5000 !

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Message  a9802opk Ven 19 Jan 2018, 21:09

Salut les amis

Je viens d'acheter des balles PPU en 124 grains pour mon vénérable G98 en lieu et place des habituelles Hornady 196 grains. A votre avis, je reste à 2.8 grammes de carburant Tubal5000 ou je mets un peu moins d'essence dans le "moteur" ?
Je suis en mission sur le Front de L'Est comme trop souvent pour encore plus d'une semaine et je n'ai aucun manuel de rechargement avec moi...
Bonne soirée à tous.
Didier

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