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Message  Verchère Mer 25 Oct 2017, 01:40

FUEGO a écrit:... c'est arrivé à un collègue d'un stand de tir du Haut-Rhin : seul le magasin a été détruit, heureusement pour lui. ...
On peut en savoir plus ?
Le type exact du projectile ? De la douille ?
Les PPU première version et les 348 reformées ne présentent aucune gorge pour loger la pointe.

FUEGO a écrit:... une TPM 327D à bout légèrement tronqué et avec un rétreint à .323" serait ce qu'il y a de  plus simple dans un premier temps.
Je suis là-dessus ; sans penser une seconde que ça puisse avoir le moindre intérêt commercial, mais juste "pour savoir ce que ça donne".
Avec un léger doute : dans son bouquin, J. Huon indique "coup par coup" pour la balle tronquée. Doit-on prendre ça comme un mauvais fonctionnement de la répétition (du genre, la balle qui bute contre la tranche AR du canon), ou seulement de l'automatisme des mitrailleuses (ça c'est sûr) ?
N'en ayant qu'une seule, pas question de l'esquinter (collection !!) ; va donc falloir que je scie des TPM !

Le méplat de la balle Mle 1886 avait un Ø 3.5 mm raccordé par un léger rayon, et elle passait bien. Avec le Ø 7.5 à bord franc de la tronquée réglementaire, le doute est effectivement permis. Je vais tester les valeurs intermédiaires sur Lebel et Berthier, mais pour rassurer les tireurs au magasin tubulaire, peut-être vaut-il mieux rester plus gros que l'amorce, non ? Soit un méplat Ø 5.5 ou 6 mm mini ?
Et bien sûr un léger rayon, pour éviter les bavures.

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Message  FUEGO Mer 25 Oct 2017, 12:58

Verchère a écrit:On peut en savoir plus ?
Le type exact du projectile ? De la douille ?
Les PPU première version et les 348 reformées ne présentent aucune gorge pour loger la pointe.
Je vais me reseigner: je ne vois pas mon pote du sud avant un moment: patience !

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Message  FUEGO Mer 25 Oct 2017, 20:28

Verchère a écrit:
Le méplat de la balle Mle 1886 avait un Ø 3.5 mm raccordé par un léger rayon, et elle passait bien. Avec le Ø 7.5 à bord franc de la tronquée réglementaire, le doute est effectivement permis. Je vais tester les valeurs intermédiaires sur Lebel et Berthier, mais pour rassurer les tireurs au magasin tubulaire, peut-être vaut-il mieux rester plus gros que l'amorce, non ? Soit un méplat Ø 5.5 ou 6 mm mini ?
Et bien sûr un léger rayon, pour éviter les bavures.
si déjà tu penses que le risque est minime avec un bout pointu, à quoi bon un méplat plus grand que l'amorce ?
Sur mon amorceur manuel, le piston qui pousse l'amorce dans son logement fait 5mm de diamètre et cela permet un amorçage en toute sécurité: il n'est donc vraiment pas utile d'aller au-delà et prendre le risque de difficultés d'alimentation, non ?

Il est même probable que le méplat de 3,5mm de la balle Mle 1886 soit suffisant (n'était-il pas "prévu pour"?) et qu'il permette de maintenir une performance aérodynamique honorable même à distance intermédiaire.
Après, reste la question du profil de la partie avant: clone de la balle Mle 1886 pour l'esthétique et peut-être le guidage ou 327D à méplat pour simplifier la production et maintenir un coefficient aérodynamique le plus optimal possible ?
...je réfléchis de nouveau tout haut: tu feras comme tu l'entends !

Sinon, question d'un presque nouveau-né: c'était quoi l'usage de la "tronquée réglementaire" ?

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Message  EKAERGOS Mer 25 Oct 2017, 22:42

Ne pas oublier en sus que sur le 1886/93 lors de l'adoption de la balle "D" pointue le poussoir du magasin prend une forme biseautée afin que les cartouches se mettent en quinconce ;et non plus à la queue-leu-leu;afin que les pointes des balles soient orientées vers la périphérie du culot ;particulièrement large; de la 8mm Lebel
salut
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Message  Verchère Jeu 26 Oct 2017, 01:40

Ben... j'ai sous la main 2 poussoirs de magasin de Lebel (dont une pièce de fouille), qui sont effectivement différents de celui de la table de construction de 1890. Mais pas biseautés, plutôt concaves ; à grand rayon certes, mais R < 75 mm, donc ça tendrait à centrer la pointe de la première cartouche.
La modification du poussoir me semble plutôt destinée à éviter que la pointe de la balle D ne se coince entre le "tube" du magasin en bois et l'épaulement du nez du poussoir originel.


La balle fortement tronquée ... effectivement je ne m'inquiète pas de la balle D à petit méplat ; alors pourquoi ? Parce qu'il paraît que certains s'en inquiètent ; et parce-que je peux le tester aisément. Comme ça après on saura.
Je me décide aussi à effectuer les jaugeages nécessaires (faut d'abord fabriquer les piges) pour définir un tracé hybridant la balle Mle 1886 et l'obus allongé. En faisant d'abord l'impasse sur les variations de cotes entre armes : ce sera aux cotes du canon le plus serré dont je dispose, ensuite on verra...

La balle tronquée était destinée à finir rapidement en balle perdue. De mémoire, elle devait être utilisée dans les champs de tir de moins de 4500 mètres (ou 4100, ou 4400 m ?) ; cette distance n'étant pas celle des buttes, mais couvrant tout le terrain contrôlé derrière les buttes, et gardé par des sentinelles.
Ce qui sous entend que 4xxx mètres était la distance de sécurité pour la balle D...

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Message  FUEGO Jeu 26 Oct 2017, 10:22

Euh, ça sert à quelque-chose une balle perdue ?

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Message  walker33 Jeu 26 Oct 2017, 10:23

Pour avoir essayé, il est impossible de remplir un magasin de Lebel muni d'un poussoir 1er type avec des cartouches à balle D. La pointe de la balle se coince contre l'épaulement du poussoir et interdit d'enfoncer d'autres cartouches dans le magasin. Par contre avec le poussoir 2ème type, plus de problèmes? Ça avale toutes les sortes de munitions.

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Message  FUEGO Jeu 26 Oct 2017, 10:36

walker33 a écrit:Pour avoir essayé, il est impossible de remplir un magasin de Lebel muni d'un poussoir 1er type avec des cartouches à balle D. La pointe de la balle se coince contre l'épaulement du poussoir et interdit d'enfoncer d'autres cartouches dans le magasin. Par contre avec le poussoir 2ème type, plus de problèmes? Ça avale toutes les sortes de munitions.

Excellent raison pour pouvoir disposer de balles à méplat, non ?

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Message  walker33 Jeu 26 Oct 2017, 10:47

J'ai utilisé des balles soft nose dans le Lebel. Le magasin ne m'a jamais éclaté à la figure mais j'ai peut-être eu de la chance La 8*50 Lebel pour les nouveaux nés... - Page 3 942193

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Message  Verchère Ven 27 Oct 2017, 03:34

FUEGO a écrit:... Excellent raison pour pouvoir disposer de balles à méplat, non ?
Mais les Lebel encore équipés du poussoir 1er type, ça doit pas courir les rues (perso jamais vu, mais d'un autre côté c'est pas le genre de détail qui saute aux yeux) ; et encore moins les pas de tir.
Franchement, je vais pas oser avancer cet argument pour convaincre l'usineur !

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Message  FUEGO Ven 27 Oct 2017, 12:38

Verchère a écrit:Mais les Lebel encore équipés du poussoir 1er type, ça doit pas courir les rues (perso jamais vu, mais d'un autre côté c'est pas le genre de détail qui saute aux yeux) ; et encore moins les pas de tir.
Franchement, je vais pas oser avancer cet argument pour convaincre l'usineur !

Le point départ d'une balle à méplat n'était-il pas de pouvoir différencier sans aucun doute possible une TPM 327D d'une TPM 327 avec un rétreint à .323" ?

S'il y a d'autres bienfaits à ce méplat, cela ne sera qu'un plus, non ?

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Message  MUREX Jeu 30 Sep 2021, 16:08

Bonjour,
Passionnant tous ces échanges.
Mais, où en êtes-vous ?

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Message  FUEGO Jeu 30 Sep 2021, 20:05

DMUREX a écrit:Mais, où en êtes-vous ?

Hélas, pas plus avancés qu'à l'époque...

...et c'est bien dommage car il y aurait moyen de faire quelque-chose de très chouette.

Depuis 2017 j'ai testé quelques boîtes de TPM 327D avec différents chargements et ceci dans différentes armes dont l'état de la prise de rayures allait du médiocre au très bon: la seule façon d'en tirer de bons résultats fut de moins enfoncer la balle dans le collet en laissant donc la gorge de sertissage dépasser de 2 à 2,5mm...
...ceci au prix d'une cartouche dépassant la cote maximum, mais néanmoins fonctionnelle.

La TPM 327D est une petite merveille de qualité de fabrication et de régularité mais elle souffre de deux défauts majeurs qui nuisent à sa précision: 
1) Elle se présente loin des rayures, même dans mon meilleur fusil: 2,7mm (Le vol libre pour la plupart des 44 armes mesurées à la jauge OAL oscille entre 3 et 5,5 mm, ce qui pénalise lourdement les deux tiers de mon artillerie).

La TPM présente donc un profil très pointu et elle n'atteint le diamètre nominal que très tard, tout près du rétreint de la gorge de sertissage
Les mêmes armes jaugées avec une balle "D" donnent des chiffres du même ordre mais néanmoins réduits de 0,5mm (...donc 2,2 mm de vol libre dans mon meilleur fusil et entre 2,6mm et 5mm pour le gros de la troupe). 
Les balles "D"  présentent donc un profil plus arrondi et atteignent le diamètre nominal un peu plus tôt. 
En triant une bonne quantité de balles "D" par poids et en éliminant celles dont le diamètre était trop fantaisiste, les groupements obtenus se sont avérés presque aussi bons qu'avec les TPM : plutôt décevant pour ces dernières.

2) Avec une longueur au plein diamètre réduite à "presque rien" et une longueur totale très conséquente, la TPM présente un risque de déséquilibre et de prendre les rayures de travers pour cause de guidage imparfait. On peut aussi s'inquiéter du peu de matière s'inscrivant dans les rayures au regard de la masse globale de la balle.

Si j'ai bien compris ce que Bon Ami Verchère expliquait, la nuance de bronze utilisé dans la TPM serait plutôt moins dure que ce qui était utilisé dans pour les balles "D" et cela ouvrirait la possibilité de concevoir une TPM moins "pointue" avec une longueur au diamètre nominal qui pourrait être utilement majorée de 1mm au moins ce qui "traiterait" d'un seul coup les défauts évoqués en 1) et 2) et ceci sans atteindre des pression excessives.

Un petit méplat à la place de la pointe ne constituerait assurément pas un "plus" en terme de balistique, mais il présenterait l'avantage de sécuriser l'usage dans le magasin tubulaire des LEBEL et permettrait de différencier visuellement la nouvelle balle de l'ancienne 327D.

De plus, dans la plupart des armes dont la prise de rayures se trouve dans la zone "3,5mm à 5,5mm" cela permettrait de sertir la balle "plus haut", avec la gorge dépassant du collet de 2 à 2,5mm sans fabriquer une cartouche démesurément longue.

La dernière amélioration potentielle mais pas indispensable serait de porter le diamètre situé sous la la gorge de sertissage à 8,20mm au lieu des 8,15mm actuels.
Le but de cette modification étant de limiter le travail du collet, principalement dans les armes modifiées "N" (au moins 50% des armes): pour celles-là, c'est le grand écart à chaque tir !
Pour ceux qui s'inquiéteraient de l'usage dans les armes non-modifiées "N", je dirais juste que les balles PPU n'atteignent le diamètre nominal de 8,30mm que sous la gorge de sertissage (ce qui éloigne encore plus la balle de la prise de rayures) et sur 20 armes non "N" testées je n'ai jamais rencontré la moindre difficulté de chambrage avec le couple "balle PPU/douille PPU)
En revanche, cette dernière modification ajouterait sans doute un peu plus de pression de forcement: à tester prudemment.

Si me souvenirs sont bons, Bon Ami Verchère m'a dit que je pourrais sans doute demander à l'entreprise PLUBEAU de me faire une balle sur mesure correspondant à ces spécifications, mais je serais totalement incapable d'en faire le plan et comme je suis un peu timide, je ne me vois pas téléphoner là bas pour dire à un monsieur que je ne connais pas, que je voudrais une balle "plus comme-ci et moins comme ça" sans au moins pouvoir lui en fournir le plan...

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Message  Verchère Ven 01 Oct 2021, 05:36

Non, la nuance de laiton des balles TPM327D est "moins dure que les balles D les plus dures". Mais plus dure que la moyenne des balles D, tout simplement parce qu'on n'avait pas trouvé de matière moins dure, sauf à utiliser du cuivre pur, ce qui aurait encore nettement augmenté le prix.

La courbure d'ogive de la TPM327D est différente de la courbure théorique de la balle D, car en respectant exactement celle-ci je mesurais sur les balles tirées en piscine une longueur de prise de rayure supérieure à celle mesurée sur les balles D. On a donc modifié progressivement les courbures pour arriver à une valeur exactement identique à la moyenne des nombreuses balles D tirées dans la piscine.
Car l'objectif premier était de fournir une balle interchangeable avec la balle D, sans fatiguer plus le fusil.

Le méplat à la place de la pointe, je ne vois pas le problème : la TPM327D a un méplat, exactement identique aux tables de dimensions théoriques, il me semble. Qui devrait donc satisfaire aux exigences réglementaires de sécurité.

Du point de vue précision, certains tireurs ont été très satisfaits...
De plus et surtout, la TPM327D a été testée au radar Doppler par la DGA, comparativement aux balles D et 1932N, et le verdict a été que la TPM était balistiquement supérieure à la balle D. Ce n'était pas un objectif prioritaire et de toutes façons à l'époque on n'avait pas les connaissances nécessaires pour y arriver délibérément ; c'est peut-être simplement grâce à la méthode de fabrication par usinage, qui donne un profil plus régulier, une arête plus nette à l'arrière du boat-tail, etc.
Mais au vu de ces conclusions, le profil sera conservé tel quel.

Par ailleurs, devant le succès des projectiles de tir de précision, TLD et maintenant chasse, il ne semble pas prévu que TPM développe sa gamme de projectiles "armes anciennes" ; les outils de rechargement, il y a plus de chances...
Ce qui n'interdit pas de commander des projectiles "sur mesures" ; mais je ne me mouillerai pas dans l'histoire ... tout simplement parce-que j'ai essayé, et n'ai pas réussi à pondre un tracé qui me paraisse nettement amélioré tout en restant polyvalent pour toutes les armes en 8x51R...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  FUEGO Ven 01 Oct 2021, 12:10

Bon Ami Verchère,

Oui, il y a effectivement un méplat à la pointe des 327D...
...à l'échelle macroscopique !
La 8*50 Lebel pour les nouveaux nés... - Page 3 101_1933
...cela doit être à peine plus grand que la surface de la pointe du percuteur: pas sûr que les amorces modernes notoirement plus sensibles y voient une vraie différence.

Dans la mesure où j'ai surtout des BERTHIER, le fait qu'il y ait un (vrai) méplat ou pas m'importe peu, quoique pour éviter de devoir faire des cartouches trop longues cela aurait été pas mal.

Je te rappelle que c'était toi qui avait suggéré cet artifice pour différencier cette éventuelle nouvelle balle de la 327D.

"Du point de vue précision, certains tireurs ont été très satisfaits..."
"Certains" doit être le terme adéquat: ceux qui possèdent un fusil à la prise de rayures "comme neuve" et relativement proche.
Quid de tous les autres ?


L'approche est élitiste et un peu en contradiction avec ton souhait de rester "polyvalent pour toutes les armes en 8x51R..."


Ne pas "fatiguer plus le fusil": Dans un usage militaire cela pourrait se comprendre, mais là, il s'agit d'une dizaine de cartouches tous les tremblements.


Au fait, tu avais écris plus haut que tu allais faire des essais avec des TPM 327D "sciées" façon "tronconiques" : cela avait donné quoi?

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Message  MUREX Ven 01 Oct 2021, 22:06

C'est grâce à vous et à vos travaux que j'ai découvert PLUBEAU et les balles TPM qui reprenaient le principal de la balle "D" (le retreint de l'arrière) ce qui, pour moi, résolvait le problème du rechargement pour l'utilisation de tout ce qui n'avait pas subi la modification de 1932.
Car les balles de foret deviendraient de plus en plus rares........
J'ai donc, aussi sec, acheté une boite, pour commencer.
Je ne veux surtout pas me lancer dans une discussion technique n'ayant pas le niveau suffisant mais je voudrais seulement dire que, en qualité de collectionneur/tireur, je souhaite pouvoir (et en donner la possibilité à mes successeurs) faire parler le plus longtemps possible celles de mes armes non "N".
Or, je me suis rapidement rendu compte, par comparaison avec des balles "D", que la dureté des TPM est supérieure et donc que l’usure de ce qui reste des rayures serait potentiellement accélérée.....
Pour les tirs courants d'entrainement, j'utilise des balles en métal d'imprimerie (linotype) d'une dureté d'environ 22BHN avec "gas check" poussés par une charge de 35grs de TU5000 qui leur permettent d'atteindre dans les 600m/s.
Ce qui va bien pour le tir à 200m.
Mais pour le TAR, il ne faut pas de plomb !
Personnellement, je serai donc prêt à payer un peu plus cher (raisonnablement) des TPM qui seraient "plus molles" (voir même plus molle que la "D") et de ce fait ne condamneraient pas mes fusils à n'être, à court terme, que des armes de collection.
D'un autre coté, comme dit plus haut, il ne s’agirait que de quelques dizaines de tirs par an.......

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Message  Verchère Sam 02 Oct 2021, 06:16

Je ne pense pas pouvoir faire grand chose en faveur d'une nouvelle balle TPM en .327 !
Comme je l'ai dit, les balles de tir de précision, de chasse, et les JO connaissent un certain succès (même à l'export), avec une demande insistante ; bien plus insistante que pour les projectiles destinés aux armes anciennes. Ce qui influe forcément sur l'orientation donnée aux recherches et à la mise au point de nouveaux produits...

Je peux donner quelques précisions à propos de la dureté et des nuances de métal, celles-ci ayant déjà été dévoilées dans certaines publications.
Faudrait pas croire que j'aie appris tout ça par coeur ! J'avais conservé une copie de mes rapports d'essai, par chance elles ont échappé au crash de mon disque dur, et par hasard elles ont déjà été triées et remises dans les bons dossiers...

Au début de l'étude des balles TPM, il s'est avéré impossible d'obtenir du tombac CuZn10 en barres calibrées pour décolletage. On a donc essayé ce que proposaient les fournisseurs, comparativement à un bon nombre de balles D prises au hasard dans un sac de "balles de forêt".
Les tests d'usinage n'étaient pas de mon ressort, mais je me suis occupé des duretés. Tests réalisés à la bille de 10 mm, sous une pression de 500 kg appliquée durant 30 secondes, ce qui est une des procédures normalisées pour les métaux cuivreux. Mesure des diamètres d'empreinte à la loupe monoculaire spéciale, graduée par 0.02 mm.
Les tests ont été faits sur des courts segments de barre et des projectiles (anciens ou issus des tests d'usinage) calés dans un support approprié ; les surfaces de test étant toujours écroutées par tournage, avec un outil en acier rapide bien affûté.
La presse n'étant pas étalonnée, je n'ai pas tenté de convertir les diamètres d'empreinte en duretés Brinell, et me suis limité à comparer ces diamètres. A chaque séance un échantillon de la même barre "de référence" était re-testé pour confirmer la régularité des tests.

En résultat, les balles D "de forêt" ont donné des empreintes comprises entre 2.66 et 3.00 mm.
Le laiton de décolletage standard CuZn39Pb3 a donné des empreintes plus réduites (2.32 mm) et quelques précautionneux essais au tir ont montré des arrachements de métal aux zones de refoulement dans la gorge de sertissage. Même mauvais résultats d'ailleurs, sur certaines balles monométalliques alors déjà proposées par d'autres fabricants.

Une barre (vraisemblablement CuZn34Pb2) aurait été très satisfaisante, avec des empreintes de 2.98 à 2.99 mm, mais il s'est avéré que c'était une fin de stock, de nuance d'ailleurs incertaine et de provenance inconnue, sans possibilité d'en commander.

Ce qui était disponible était du CuZn36Pb3, avec des empreintes Ø 2.40 à 2.50, donc encore trop dur !
Un test d'usure fut cependant effectué sur ce métal, avec une balle réduite en .308, dans un K31 en excellent état acquis pour l'occasion, équipé d'un dioptre et jaugé avec précision. Il a porté sur un total de 1000 coups, en plusieurs séances débutées et terminées par une série de précision, l'essentiel étant tiré en longues séries très rapides, au point de rendre le fût brûlant et de faire cloquer le vernis sur la totalité du garde-main et une partie du fût. Des jaugeages intermédiaires et le jaugeage final n'ayant pas montré d'usure mesurable, ce métal avait déjà été considéré comme acceptable. Certes plus dur que toutes les balles D, mais d'autres projectiles monométalliques du commerce sont bien plus durs encore...

Toutefois, on a ensuite trouvé du CuZn35Pb2, initialement peu convaincant (Ø 2.40 à 2.50 lui-aussi) mais qui, par commande spéciale à la fonderie, a pu être adouci (recuit après calibrage) pour donner des empreintes de 2.60 puis 2.70 mm. Le fournisseur s'étant montré capable de maintenir cette qualité, c'est finalement ce métal qui fut adopté (légèrement moins dur que les balles D les plus dures). On ne pouvait de toutes façons pas obtenir de garantie pour la fourniture régulière de métal moins dur (et même là, il y eut des retards pour cause de coulée ratée).

Il faut savoir que les fournisseurs n'ont pas l'habitude qu'on leur demande des barres de laiton ou cuivre "à molesse garantie", car plus ces métaux sont durs, plus leur usinage est facile et précis... Par ailleurs, leurs "caractéristiques mécaniques garanties" sont assorties de tolérances plutôt larges... A leur décharge, lors de l'étude des balles de TLD en cuivre, pour les mêmes barres 3 laboratoires métallurgiques différents ont trouvé 3 duretés Brinell notablement différentes ; ça n'a pas l'air d'être une science bien exacte !

Par acquis de conscience j'avais aussi testé l'effet d'un recuit important :
En CuZn36Pb3 ou CuZn35Pb2, l'empreinte monte à 3.2 ou 3.3 mm, que le refroidissement soit lent (à l'air) ou rapide (à l'eau).
En CuZn39Pb3 (laiton de décolletage), l'empreinte monte à 3.0 en refroidissement à l'air, et seulement 2.6 en refroidissement à l'eau.
Ce qui confirme que les barres livrées sont nettement écrouies, et que le laiton riche en zinc est trempant (mais en dessous de 35 à 36% de zinc il n'y a plus le moindre effet de trempe). On n'a pas donné suite, car la procédure de recuit est à l'évidence trop contraignante pour les volumes de fabrication prévus.

Les mêmes difficultés ont ensuite été rencontrées pour choisir les nuances de cuivre des balles TLD puis de chasse, qui elles aussi ont requis des caractéristiques plus précises que les tolérances usuelles. La dureté optimale n'étant bien sûr pas la même selon l'usage...
J'ai alors pu faire exécuter une petite boîte de TPM327D-Cuivre, un peu plus lourdes que les balles laiton, mais je ne les ai pas encore testées.


Le méplat :
Sur les tables de 1905 (balle D), le méplat est de Ø 1.276 mm, non tolérancé.
Pour les TPM327D, d'après les tracés dont je dispose le méplat serait de 1.28 mm (et il n'y a aucune raison que ça ait changé).
Sur les balles D "de forêt", il est de diamètre irrégulier et parfois un peu baveux...


Proposition de nouveau tracé "327" :
Donc j'avais fait un projet, plutôt inspiré de la balle Mle 1886 (improprement dite "M") car le boat-tail n'a aucun intérêt à 100 ou 200 m et le profil très cylindrique permet de mieux guider l'ogive.
Mais je n'étais nullement convaincu de son intérêt ... donc difficile d'en convaincre le fabricant, pour en faire réaliser une petite série. Et mes machines perso ne permettent pas d'usiner ça avec une précision suffisante.
Je vous en aurais bien refilé le tracé... Mais le crash mentionné plus haut l'a bouffé ; tout au moins relégué sur une des sauvegardes foutoirdeuses qui ne sont pas encore triées...

D'ailleurs, pour améliorer le centrage je m'intéresse plus à l'outil de recalibrage de collet, car l'important recalibrage nécessaire sur un "N" n'est guère propice à conserver parfaitement le centrage obtenu par fire-forming. Des essais de bushing spécial sont prévus...


Je rappellerai encore deux points mentionnés dans le bouquin de J. Huon / A. Barrellier "Les cartouches 8 mm Lebel" :
p. 57, cartouche de stand à balle plomb calepinée (en faisant la part de l'inversion de légendes),
p. 128 et 129, comparatifs "cartouches de stand" et "cartouches réglementaires à balle graissée".
Malheureusement sans autres précisions...
La balle calepinée, n'emplombant pas et capable de s'ajuster exactement au canon quelle que soit sa cote réelle, ainsi que le graissage des balles monométalliques (ou chemisées ?) pourraient être deux pistes à creuser.
Car s'ils le faisaient, c'est peut-être parce-que ça se montrait satisfaisant !

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Message  MUREX Sam 02 Oct 2021, 11:06

Verchère, j'ignorai tout ça, tout en imaginant que les choses avaient surement été conduites avec beaucoup de sérieux.
Dans ton dernier exposé tu élargis le thème en écrivant :

Conscient de ce problème, j'utilise, après adaptation, l'outil LEE de recalibrage de collet pour 348W.
J'ai principalement fabriqué une tige de calibrage intérieur/désamorçage spéciale pour les douilles tirées dans les "N" et une pour les "Non N".
C'est pas génial, mais cela fonctionne et évite le grand écart au collet des douilles......

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Message  FUEGO Sam 02 Oct 2021, 11:30

MUREX a écrit:Je ne veux surtout pas me lancer dans une discussion technique n'ayant pas le niveau suffisant mais je voudrais seulement dire que, en qualité de collectionneur/tireur, je souhaite pouvoir (et en donner la possibilité à mes successeurs) faire parler le plus longtemps possible celles de mes armes non "N".
Or, je me suis rapidement rendu compte, par comparaison avec des balles "D", que la dureté des TPM est supérieure et donc que l’usure de ce qui reste des rayures serait potentiellement accélérée.....
Pour les tirs courants d'entrainement, j'utilise des balles en métal d'imprimerie (linotype) d'une dureté d'environ 22BHN avec "gas check" poussés par une charge de 35grs de TU5000 qui leur permettent d'atteindre dans les 600m/s.
Ce qui va bien pour le tir à 200m.

Personnellement, je serai donc prêt à payer un peu plus cher (raisonnablement) des TPM qui seraient "plus molles" (voir même plus molle que la "D") et de ce fait ne condamneraient pas mes fusils à n'être, à court terme, que des armes de collection.
D'un autre coté, comme dit plus haut, il ne s’agirait que de quelques dizaines de tirs par an.......

Comme l'écrit Patrick plus haut, il te faudrait tirer +++ pour user significativement les rayures de tes armes.
Si elles n'étaient pas "prévues pour" à l'origine, l'adoption de la balle "D" a fait l'objets de nombreux essais, parmi lesquels le niveau d'usure générée par l'usage de cette balle bien plus dure que la précédente.

Par la suite, une longue carrière et une guerre mondiale complète ont démontrés qu'il faudrait bien plus de 60 cartouches par an pendant 80 ans pour user les rayures des tes canons.

...la baguette en acier trempé, les amorçages corrosifs, l'humidité et la rouille étant des facteurs d'usure bien plus prédominants.

Dans notre cas précis, la portion de la 327D au plein diamètre étant significativement réduite par rapport à celle des balles "D" le niveau d'usure devrait être du même ordre, c'est à dire négligeable pour l'usage que tu en fais.

Pour ma part, je testerais volontiers une 327D "proto", sans trop de crainte pour les rayures, qui n'aurait d'autre différence avec l'originale que la longueur au plein diamètre majorée de 1mm, juste pour voir si cela donne quelque-chose sur mes diverses pétoires.

Si cela ne devait rien apporter en terme de précision, il n'y aurait même pas lieu de faire des tests complémentaires (piscine, TLD et autres): j'aimerais juste pouvoir essayer...

Concernant tes armes non "N": je répète une N'ième fois que l'usage d'un balle "D" ou de son presque clone moderne n'est nullement une obligation.
Bon Ami Verchère le dit lui-même: les parois du collet des douilles PARTIZAN (qui désormais inondent le marché...) sont suffisamment minces pour pouvoir faire passer leur balle .327" dont le plein diamètre de 8,30mm n'est atteint que sous la gorge 
J'ai testé ce couple dans une vingtaine d'armes non "N" sans avoir jamais eu de blocage dans le cycle d'alimentation.
...et je me demande même si cela poserait un problème avec des étuis GRAF ou des 348W reformés: l'usage militaire de l'époque imposait un fonctionnement possible avec une chambre encrassée et des cartouches dégueulasses.

Je pense qu'il faut cesser de raisonner en terme de "arme non modifié "N" = Balle rétreinte sous la gorge obligatoire"
...tout du moins dans la plupart des cas et, si un heureux propriétaire d'une arme avec une chambre très serrée devait avoir un jour une difficulté à chambrer une cartouche montée avec une balle PPU, il ne lui resterait plus qu'à se rabattre sur des balles rétreintes sous la gorge.


Dernière édition par FUEGO le Sam 02 Oct 2021, 17:16, édité 2 fois

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Message  MUREX Sam 02 Oct 2021, 14:02

En ce qui concerne les rayures, sans connaissances particulières, je pensai simplement que les aciers "anciens" pourraient être plus sensibles à l'usure que nos aciers à canon actuels.
J'ai bien compris les explications et les retours d'expériences tant de Verchère que de Fuego qui, bien entendu, ne sont que des retours de constats et non pas des conseils pour mise en application.
Alors, à mon tour, avec toutes les précautions et vérifications indispensables, je vais tester, avec des douilles PPU, ce que peut donner l'utilisation de balles genre "post-1932" dans des armes "non N".
De toutes façons, cela ne remettra pas en cause ma façon de séparer les douilles ayant été utilisées en "N" et Non N".
En complément, Fuego, tu as bien raison, il y aurait d'autres facteurs d'usure pour ce genre d'armes comme le manque  d'entretien auquel j'ajoute le stockage culasse présente et fermée.

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Message  Verchère Dim 03 Oct 2021, 06:12

Pour ce qui est de la portion à plein calibre de la balle D ... elle est théoriquement de longueur nulle, l'ogive tangente débute au bord de la gorge. Sur la TPM327D on ajouté une (extrêmement courte) longueur au plein calibre, tout simplement afin de pouvoir effectuer des mesures de contrôle fiables.

Comme dit "Fuego", le problème des armes "non_N" ne se pose guère avec les composants modernes, balle PPU à corps cylindrique, douilles PPU à collet mince.
Il se posait avec les cartouches 1932N, et à ceux qui rechargeaient avec ces composants de récup :
- la balle 32N a un corps conique, quand elle avance le collet s'élargit et si il était déjà juste alors ça coince,
- le collet des cartouches 1932N peut monter à 0.37 mm d'épaisseur (contre 0.33 pour la cartouche D et environ 0.27 pour la PPU, qui augmente ainsi de 0.2 mm le jeu diamétral).

A propos de la longueur de prise de rayures, j'ai déjà publié cette photo sur TCAR. On y voit nettement les longueurs de prise de rayure, identiques ou presque (à gauche c'est un autre sujet, entre Haut-G et Bas-G les Ø de balle diffèrent, les fusils aussi).
La 8*50 Lebel pour les nouveaux nés... - Page 3 Tpm_3010



En cherchant un peu j'ai retrouvé mon projet de balle "327M". Voici, pour en faire ce que vous voudrez :
La 8*50 Lebel pour les nouveaux nés... - Page 3 Trace_10
La partie arrière reprend les cotes de la TPM327D, vous pouvez toujours augmenter le Ø 8.15, mais le forcement sera plus important. L'ensemble du projectile a grosso-modo l'apparence d'une balle Mle 1886 tirée mais elle est un peu plus courte et le nez est plus massif, pour s'ajuster mieux et plus loin dans les rayures.
Quant aux résultats je ne garantis rien, absolument rien !

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Message  FUEGO Dim 03 Oct 2021, 18:31

On voit qu'il y a de la réflexion et de la matière grise derrière ce plan !

...j'ai bien envie de tester ça, dans le plus large de mes BERTHIER pour commencer avec une charge pas trop violente.

Si je comprends bien les autres explications, le fait que je mesure un vol libre plus court avec des balles "D" qu'avec la TPM n'est pas en rapport avec la portion au plein diamètre, mais plutôt avec le rayon de la courbure qui suit, qui sur la TPM fait qu'on arrive au diamètre 8mm plus tôt: c'est bien çà?


Dernière édition par FUEGO le Mar 05 Oct 2021, 21:27, édité 1 fois

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Message  Verchère Lun 04 Oct 2021, 03:47

Oui, ce qui donne le vol libre c'est la conjonction entre le rayon de courbure de l'ogive, et l'angle du cône de prise de rayures, qui est la partie la plus largement tolérancée de la chambre.
Sur les armes contemporaines du Lebel il était d'ailleurs fréquent que la prise de rayures soit très variable ; et souvent le vol-libre est bien plus important. Pour des questions de compatibilité (ou de simplicité) les derniers modèles de Berthier reprenaient exactement les cotes et tolérances canon - chambre du Lebel.

Le tracé de la balle TPM327D n'a donné lieu à aucune recherche de réduction du vol libre ; c'est la sécurité, qui a été privilégiée.

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Message  Allobroges Mer 06 Oct 2021, 12:23

J’aimais bien les TPM pour leur précision, j’avais quand même quelques doutes sur la dureté de leur alliage.
J’ai eu l’occasion de d’en tirer sur gongs, et là, il n’y a pas photo. Ou les D s'écrasent en “champignonant ” les TPM éclatent littéralement et je pense raisonnablement que c’est dû à une dureté supérieure.
Comme j’aime bien tirer beaucoup avec mes armes et que je ne veux pas risquer une usure prématurée, je m’abstiens désormais.
Par contre, il est vrai que les PPU sont loins de donner des résultats aussi satisfaisant  Crying or Very sad 
Je serais prêt à les payer plus cher pour en avoir avec plus de cuivre, mais pas à rincer mon canon à 50€ le cent
Par contre, je ne suis pas sur des débouchés commerciales de ce genre de produits  No 
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Si vous pensez que je suis un gros connard, dites vous bien que je ne suis pas au max de mes capacités.  La 8*50 Lebel pour les nouveaux nés... - Page 3 254249  





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Message  Joedu29 Mer 06 Oct 2021, 12:38

Pas forcément, ça peut être dû à leur nature monolithique, ce que la balle D n'est pas.

Les balles plomb (techniquement des balles monolithiques) éclatent souvent aussi, si tant est que leur vitesse soit suffisante pour dépasser la résistance (élastique?) du plomb : celles que l'on retrouve champignonnées sont souvent chemisés  La 8*50 Lebel pour les nouveaux nés... - Page 3 72113
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