La 8*50 Lebel pour les nouveaux nés...

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Message  Verchère Mar 17 Oct 2017, 05:26

La TPM327D a prioritairement été conçue pour remplacer directement les balles D, sans augmenter les contraintes de pression et d'usure sur l'arme. Et pour utiliser les mêmes outils de rechargement.

Si la longueur de prise de rayures est plus courte que la PPU, c'est peut-être parce-que le forcement était fixé en critère principal, et que j'ai plusieurs fois fait modifier les rayons de courbure pour que la longueur de forcement ne soit pas supérieure à la moyenne des balles D, dans 4 armes différentes (une en minimum de cotes, l'autre proche du maximum, les deux autres à mi-tolérance). Car en suivant exactement les tables de construction d'époque, la longueur de forcement était nettement plus grande.
De ces modifications, il a découlé (tout à fait fortuitement) une amélioration du coefficient balistique, par rapport à la balle D qui n'est déjà pas mauvaise. Ceci ayant été réellement mesuré avec un radar Doppler suivant la balle jusqu'à 2 ou 3 km.
Le fameux rétreint du corps de la balle D, parfois tant décrié, pourrait d'ailleurs être très favorable à longue distance ; c'est en cours de vérification dans un autre calibre, un peu plus trapu...


On avait eu la même approche expérimentale pour le diamètre de la base d'ogive : ne pas trop forcer dans les rayures de l'arme mini, tout en laissant le jour le plus faible possible sur l'arme maxi. En définitive, c'est le milieu de tolérance des canons d'époque, qui a été retenu (8.315).
Au prix de nombreux seaux de flotte dans la gueule ; mais c'était en plein été...


Il est cependant tout à fait possible qu'à 100 mètres, la TPM ne se détache pas des autres : l'effet des irrégularités du projectile augmente avec la distance, et de façon plus exponentielle que proportionnelle...

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Message  FUEGO Mar 17 Oct 2017, 20:54

Verchère a écrit:
Il est cependant tout à fait possible qu'à 100 mètres, la TPM ne se détache pas des autres : l'effet des irrégularités du projectile augmente avec la distance, et de façon plus exponentielle que proportionnelle...

...argument tout à fait recevable, bon ami Verchère  La 8*50 Lebel pour les nouveaux nés... - Page 2 72113


Je sais que je fais mon casse-burnes, mais serait-il si compliqué de mettre sur le marché une variante sans ce rétreint historique (ou nettement moins marqué...), qui permettrait une tenue correcte de l'ogive dans le collet en utilisant les outils du marché en plus d'une meilleure prise de rayures et une meilleure étanchéité ?

Je me prépare à l'argument du forcement: dans ce cas un charge minorée pourrait-être préconisée.

Les tireurs au mousqueton n'ont que faire de performances de folie à 300m obtenues dans des armes longues probablement aux tolérances mini et au canon exceptionnellement à l'état neuf: leur terrain de jeu naturel se situe bien en-deçà...

Démocratiser l'usage de ces balles au-delà du cercle restreint des 20% évoqué plus haut permettrait sans doute de viabiliser quelque-peu cette production nationale, non?

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Message  Verchère Mer 18 Oct 2017, 02:38

FUEGO a écrit:... serait-il si compliqué de mettre sur le marché une variante sans ce rétreint historique (ou nettement moins marqué...), qui permettrait une tenue correcte de l'ogive dans le collet en utilisant les outils du marché en plus d'une meilleure prise de rayures et une meilleure étanchéité ? ...
Pour la fabriquer aucun problème : n'importe quel tireur (licencié) peut passer une commande de 200 projectiles conformes au tracé qu'il fournit...
Mais pour la commercialiser régulièrement en prétendant "qu'elle va mieux", ce sont les tests qui seraient compliqués, faute de matériels adéquats disponibles. Et si "elle va pas mieux", elle n'a pas grand intérêt.

Il ne faudrait d'ailleurs pas espérer voir le tarif descendre au niveau des PPU ou S&B. La balle décolletée revient plus cher à produire que la balle matricée, sauf dans des cas particuliers (très petits volumes ou très haute régularité pour tir à longue distance) ; le mieux qui puisse être obtenu c'est de rester dans l'ordre de prix des Scenar ou Matchking. Sauf pour des calibres peu diffusés, comme les gros calibres de TLD, qui rentabilisent plus difficilement les matrices d'emboutissage (et qui exigent une régularité maximale).

Le fabricant des balles TPM souffre d'ailleurs d'un coupable penchant pour le tir de précision à moyenne et longue distance, et s'intéresse plus à l'optimisation des projectiles à partir de 600 mètres, jusqu'à ... disons un peu plus de 4 kilomètres !
Une .327 "nouvelle forme", il faudrait que je m'en charge. Je pourrais le faire, si j'en voyais l'intérêt ; mais j'avoue que ce n'est pas trop le cas, la TPM327D me convient très bien en usage "réglo". D'autant que pour éviter les méprises, un nouveau modèle devrait avoir une apparence très différente de la TPM327D ; pas question de commercialiser la même avec simplement le rétreint augmenté à 8.20 mm (autrement dit, s'il y a des variantes expérimentales ce sera à usage interne).
Le choix "genre D ou genre 32N ?" avait été débattu sur TCAR, avant de lancer l'étude de fabrication, et tranché en faveur de la D pour des raisons de sécurité (entre autres l'éternelle question "compatible non_N ou pas ?").

D'autant que pour le tir à 100 mètres, je verrais bien un projectile "de stand" : voir bouquin de J. Huon sur les munitions du Lebel, page 57 en bas au milieu (avec d'ailleurs une inversion de légende). J'ose pas pirater la photo, et n'ai pas envie de demander l'autorisation de copie.
Noyau de plomb peu ou pas durci, Ø 8.00 cylindro-ogival, calepin 2 tours ; premier essai raté, le nez trop peu ogival ne laissait pas le calepin s'engager suffisamment dans la prise de rayures. A refaire quand j'aurai le temps...

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Message  Allobroges Mer 18 Oct 2017, 17:05

FUEGO a écrit:








Je sais que je fais mon casse-burnes, mais serait-il si compliqué de mettre sur le marché une variante sans ce rétreint historique (ou nettement moins marqué...), qui permettrait une tenue correcte de l'ogive dans le collet en utilisant les outils du marché en plus d'une meilleure prise de rayures et une meilleure étanchéité ?

Je me prépare à l'argument du forcement: dans ce cas un charge minorée pourrait-être préconisée.

Les tireurs au mousqueton n'ont que faire de performances de folie à 300m obtenues dans des armes longues probablement aux tolérances mini et au canon exceptionnellement à l'état neuf: leur terrain de jeu naturel se situe bien en-deçà...

Démocratiser l'usage de ces balles au-delà du cercle restreint des 20% évoqué plus haut permettrait sans doute de viabiliser quelque-peu cette production nationale, non?







Là je crois que tu touches le point crucial de la chose, de ce que j'en ai vu, les balles Tpm coûtent de toutes façons et dans tous les calibres à peu prêt le même prix, soit 50 cent la balle.
A tirer dans un mousqueton à 100 mètres  Embarassed quelque soit la forme du cul de la balle, je ne pense pas que beaucoup de tireurs feront ce sacrifice.
Le prix ne me choque pas, car c'est le prix moyen de tous ce que je tire dans mes armes longues.
Et je reconnais volontiers que si j'avais gardé un des mousquetons, parmi ceux qui sont passés sur mon ratellier, je n'aurai certainement jamais acheté ces Tpm  Wink
Je tire souvent, mais peu à chaque fois (lundi a/m 10 cartouches, ce matin 15, vendredi certainement quelques une ) ce qui me fait un prix de revient par semaine très raisonnable malgré tout.  
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Message  FUEGO Mer 18 Oct 2017, 21:09

Connaissant le mode production de la TPM 327D je ne me faisais aucune illusion  quant à une baisse de tarif significative éventuelle...

Par "démocratiser" je ne pensais donc pas au sens "rendre accessible financièrement à tout le monde" mais au sens "rendre utilisable par une majorité" et de ce fait "développer son utilisation par le plus grand nombre".

En effet, lorsque il a été "tranché sur TCAR le débat" qui consistait à faire une choix entre dupliquer la balle "D" ou la balle "N" vous n'aviez sans doute pas pris en compte le fait, peut-être non connu à l'époque, qu'une balle de .327" sans rétreint montée dans une douille PARTIZAN ne pose en fait aucun problème de "digestion"  aux armes non-modifiées "N" : en tous cas, je n'en ai jamais rencontré sur un total de 9 armes non-modifiées "N" testées par mes soins. Statistiquement c'est déjà un pourcentage qui doit poser question.
...il est d'ailleurs amusant de constater qu'un des arguments du choix de l'époque était dicté par le souci de pouvoir utiliser cette balle dans une majorité d'armes: cela ne semble plus être le souci majeur.
Reste les "raisons de sécurité": je suppose que tu évoques une pression de forcement supérieure, c'est bien cela ?
...ou est-ce qu'il y a autre chose ?
Les rechargeurs savent qu'il est de leur responsabilité de prendre en compte ce paramètre lorsqu'ils utilisent des balles monométalliques. Sinon les fabriquant spécialisés dans ce type de projectiles (BARNES) auraient mis la clé sous porte depuis longtemps.

Dans ces conditions, une TPM 327N  pourrait faire du sens et son tracé n'a pas de raison d'être ballistiquement incorrect dans la mesure où il dupliquerait un tracé qui avait été validé par l'armée française (notamment pour tirer "plus loin"...)

Pour terminer, nous pouvons entendre que le fabricant de la TPM soit passionné de TLD, mais en tant que dirigeant d'entreprise "responsable" il pourrait aussi être sensible à l'élargissement de sa base d'acheteurs potentiels: quand l'absence d'intérêt à utiliser des TPM 327D dans des armes dont le canon ne serait pas "raide neuf" et/ou que cela n'apporte rien en terme de précision avant 200m sera un fait connu dans le Landernau du tir sportif il est probable que les ventes s'étiolent et qu'il finisse par cesser d'en produire...

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Message  Verchère Jeu 19 Oct 2017, 00:39

Plusieurs tireurs ayant indiqué des résultats à 200 m nettement meilleurs qu'avec les autres balles, la question ne se pose que pour 100 et 50 mètres. Avec pour réponse vraisemblable que le prix ne pouvant guère baisser, le créneau des 50 et 100 mètres n'est peut-être pas propice aux balles décolletées, tout simplement... Car il est vraisemblable que de près, seule une arme de haute précision verrait une différence.

Les "raisons de sécurité" (tracé D vs N), c'était une question de prudence vis à vis de rechargeurs peu au fait des détails (ce qui maintenant ne devrait plus être, mais est encore !).
La compatibilité des balles PPU .327 avec les Non_N repose sur le fait que les douilles PPU ont un collet très mince, et que ces .327 sont en réalité souvent sous-calibrées. Avec des douilles plus épaisses et un vrai .327, c'est beaucoup moins sûr.
Le problème des douilles épaisses ne devrait plus se poser, mais l'importation des composants PPU n'étant que sporadique ... il se pose encore, car le marché n'est pas inondé de douilles PPU.

Pour ma part, je tire surtout la TPM327D, sur douilles PPU, dans des armes modifiées N ; et sans problèmes particuliers, hormis les défauts de dimension des douilles. Augmenter le diamètre du corps de projectile de 8.15 à 8.30 ne diminuerait pas de façon sensible la fatigue des collets : ça reste très loin de compenser le manque d'épaisseur des collets PPU.

Je retiens toutefois l'argument du corps de balle au Ø standard attendu par les JO, c'est à dire 8.20 mm, pour d'éventuelles expérimentations. Mais faut pas rêver : à moins d'un miracle, aux courtes distances une balle usinée ne sera jamais compétitive avec une balle chemisée "apacher". Surtout si le rechargeur trie lesdites chemisées par diamètres et poids.

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Message  Verchère Jeu 19 Oct 2017, 02:56

Je viens d'y penser !

Il y a un tracé, éventuellement correct à 100 mètres et bien reconnaissable, donc permettant sans risques de méprise un corps à .323 (optimal pour les JO standards) avec la ceinture de forcement à .327 (correspondant aux Lebel et Berthiers) :
La "balle D tronquée", justement "prévueàceteffet" pour les Lebel et Berthier.

Mais franchement, c'est pas beau ; vous croyez vraiment  que quelqu'un en voudrait ?
D'autant qu'il ne faut pas espérer que l'économie de matière réduise sensiblement le prix.


Je vais peut-être tout de même en demander une poignée, histoire de voir...
Mince, il me vient que c'est pas si parfait que ça : les pousse-balles standards, pourraient bien rechigner à englober l'ogive à méplat énorme.
La balle fraisée (pour fusils & mitrailleuses), reviendrait nettement plus cher que la TPM327D...

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Message  Garand 66 Jeu 19 Oct 2017, 08:17

Pour les ogives , j'ai tout essayé.
Les Ogives PPU.327 vont relativement bien, j'ai les mêmes résultats avec les.323 SPCE sellier et Bellot.( cylindriques sur presque 1 cm).
Je fais en sorte d'obtenir le plus court freebore (LHT) et les résultats sont correct avec 2.65g dr RS50.

cordialement

Phil La 8*50 Lebel pour les nouveaux nés... - Page 2 72113

ps: pour la précision...., ce n'est peut être pas l'arme la plus adaptée....mais quel plaisir de les faire tirer.... Very Happy Very Happy
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Message  FUEGO Jeu 19 Oct 2017, 19:11

Verchère a écrit:Je viens d'y penser !

Il y a un tracé, éventuellement correct à 100 mètres et bien reconnaissable, donc permettant sans risques de méprise un corps à .323 (optimal pour les JO standards) avec la ceinture de forcement à .327 (correspondant aux Lebel et Berthiers) :
La "balle D tronquée", justement "prévueàceteffet" pour les Lebel et Berthier.

Mais franchement, c'est pas beau ; vous croyez vraiment  que quelqu'un en voudrait ?
D'autant qu'il ne faut pas espérer que l'économie de matière réduise sensiblement le prix.


Je vais peut-être tout de même en demander une poignée, histoire de voir...
Mince, il me vient que c'est pas si parfait que ça : les pousse-balles standards, pourraient bien rechigner à englober l'ogive à méplat énorme.

...tu as trouvé !
Bon Ami Verchère, l'idée me semble même doublement excellente et je vais te dire pourquoi: 
De nombreux tireur au LEBEL (et au R35) rechignent à utiliser la répétition avec leur magasin tubulaire même si les douilles PPU présentent une gorge autour de l'amorce censée pouvoir capter et retenir la pointe de la balle suivante et ceci de peur qu'une balle explose dans le magasion: une TPM 327M apporterait déjà une solution à ce pb.

Moche ? ...je ne trouve pas ! Cela donnerait même un look désuet plein de charme à cette munition ancienne mode!
Méplat énorme ? ...qu'à cela ne tienne: prévois un méplat "raisonnable".

Concernant le diamètre réel des PPU (que je n'ai trié que par poids...), j'ai la chance de pouvoir disposer d'un lot qui fait bel et bien 8,30mm de diamètre, alors si la fabrication PPU manque de constance c'est un fait sans doute désolant, mais mon lot permet au moins de valider le fait que des balles de 8,30mm dans des douilles PPU ça passe dans les armes "non N".

Du coup, cela pourrait faire du sens d'essayer un lot sans rétreint à .327" partout et un lot avec un rétreint à .323" et ceci dans des canons plus ou moins larges car la question de l'étanchéité semble être le point faible des TPM 327D dès lors que le canon n'est pas à la cote mini...

Je suis près à envoyer un chèque had hoc chez TPM pour commander 100 balles expérimentales de chaque (avec et sans rétreint) pour mener des essais dans mes mousquetons, carabines et fusils et ceci, parallèlement à toi.

...en revanche, je serais infoutu de fournir un tracé: c'est donc toi qui est la cheville ouvrière sur laquelle tout repose. La 8*50 Lebel pour les nouveaux nés... - Page 2 2863987946

Ah! Info supplémentaire: j'avais fait des essais il y a longtemps avec des balles SIERRA en .323": elles tenaient dans le collet, mais "juste-juste" => c'était vraiment light en terme de serrage...

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Message  Verchère Ven 20 Oct 2017, 02:40

Si les cartouches à balles D avaient éclaté dans les magasins de Lebel, le boche se serait arrêté sur la Garonne, pas sur la Marne !
Certes les amorces civiles sont plus minces que les anciennes militaires ; mais j'ai pas entendu parler d'un incident de ce genre, qui soit réellement arrivé...

Pour des balles monométalliques la question d'étanchéité n'est pas à traiter comme pour des chemisées : une chemisée au calibre Z exact (fond de rayures) sera moins étanche qu'une monométallique au calibre Z - 0.01 ou 0.02 mm. En fait, la chemisée ne sera JAMAIS étanche, car la chemise répugne à prendre le zig-zag nécessaire pour mouler les arêtes de rayures, tandis que le plomb interne flue aisément en longueur et permet le rétrécissement en diamètre.
A l'opposé, le noyau d'une monométallique s'oppose aux déformations d'ensemble ; le métal correspondant à une cloison de rayure est donc partiellement refoulé sur les côtés, dans les rayures, et surtout au plus près, contre les flancs. Ce qui y assure une étanchéité améliorée ; s'il y a fuite c'est au milieu des rayures, là où l'érosion est moins redoutable, et sur une épaisseur très faible (correspondant exactement au jeu mesurable avant le tir).
Une balle massive "au calibre exact" va sur-forcer, et facilement encuivrer. Des essais militaires français des années 1910, interrompus par la guerre, avaient fixé le calibre optimal à Z - 0.02 mm, pour une balle massive en cuivre pur tirée à moins de 900 m/s.

Il n'y a donc pas de problèmes de sous-calibrage de la TPM327D dans les Lebel "larges". C'est dans les canons étroits, qu'il pourrait y avoir un encuivrage par sur-calibrage. Mais le laiton employé est peu adhérent ; avec du cuivre il pourrait en aller autrement (on a eu le problème en .308, avec toutefois un sur-calibrage de 0.03 mm - un canon assez récent, et délibérément fabriqué "serré", hors tolérances CIP, par le fabricant).


Une balle à corps compatible avec les JO du commerce, genre "D tronquée" pour la distinguer et rassurer les utilisateurs de magasin tubulaire, je vais voir ça.
Par contre, si un JO ne retient pas bien certaines .323 ... On ne peut pas concevoir une balle s'accommodant de toutes les imperfections des JO en 8x51R ... y-en a pas deux pareils !


Si je donne l'impression de traîner un peu les pieds, c'est parce qu'on ne peut tout de même pas proposer 36 modèles de balles différentes, pour les Lebel et Berthier.
Et que tout ça, diamètre exact, diamètre du corps, pointe, etc. me semble un faux problème, ou un problème minime facile à résoudre quand il se pose...

Alors que j'en ai trouvé un plus sérieux ; un problème qui ne se pose pas, parce-que personne ne s'en rend compte ! C'est la fâcheuse tendance qu'ont les balles ogivales à prendre les rayures légèrement de travers, dans les Lebel et Berthier. Problème qu'on ne peut constater qu'en piscine (sinon les traces sont trop esquintées), qui affecte surtout les balles D de récup (très irrégulières) mais aussi les autres types.
Et qui se produit rarement avec d'autres armes !
J'ai tendance à incriminer le cône de prise de rayures particulièrement long (cote théorique ~ 20 +2/- 2), alors qu'en général il ne se développe que sur quelques millimètres. Usuellement une ogive à base tangente suffit à aligner la balle (ogive tangente, hybride ou Sears-Haack), mais pas ici !
A moins que ce ne soient les cotes initialement erronées de la douille, qui fassent présenter la balle de travers, d'un côté ou de l'autre selon l'humeur...

Même pas sûr que ça ait une réelle influence sur la précision à courte distance (le phénomène est aléatoire, et je ne peux pas placer la cible à 100 m devant une piscine, tout en étant certain d'avoir un tir fichant de 25° au moins). Les militaires de l'époque ne semblent pas s'y être attardés, mais eux ce qu'ils cherchaient c'est une bonne efficacité des feux de peloton nettement au dessus de 1000 mètres. Et on n'a d'ailleurs pas de résultats de concours de tir d'époque, que ce soit en balle D ou Mle 1886 ; si ça se trouve, le Lebel n'a jamais tiré aussi bien qu'une carabine de bench-rest !

Je préfère ainsi ruminer le problème que j'ai constaté, plutôt que ceux ... qui ne m'ont pas frappé. Mais reproduire en laiton massif le long guidage de la balle Mle 1886, à compression et chemise malléable, ça demande une réflexion prudente ; même pour de simples tests.

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Message  FUEGO Ven 20 Oct 2017, 13:18

Verchère a écrit:Si les cartouches à balles D avaient éclaté dans les magasins de Lebel, le boche se serait arrêté sur la Garonne, pas sur la Marne !
Certes les amorces civiles sont plus minces que les anciennes militaires ; mais j'ai pas entendu parler d'un incident de ce genre, qui soit réellement arrivé...
...c'est arrivé à un collègue d'un stand de tir du Haut-Rhin : seul le magasin a été détruit, heureusement pour lui.

Bon ami Verchère: je comprends ta position sur le nombre modèles à proposer et sur l'effort de forcement largement augmenté avec une longueur dans les rayure accrue: tout cela fait du sens.

Suite à des tirs très décevants, mon analyse sur l'étanchéité n'est peut-être pas la bonne et il se pourrait bien que le vrai problème soit l'alignement de la balle  au moment de la prise des rayures.
...mais c'est sûr qu'il y parfois un problème.
La TPM 327D ayant une longueur prise dans les rayures très courte (...et même très courte proportionnellement à sa longueur totale) elle doit être sensible à un phénomène de pivotement.
Il est probable que le cône de prise de rayures fluctue d'une arme à l'autre et que dans certains cas défavorables cela donne des résultats peu probants en cible.

Du coup, un diamètre de rétreint à .323" ne serait-ce que sur 1 ou 2 mm permettrait peut-être de guider un peu mieux le projectile.
...ou une pointe un peu moins effilée et une longueur au diamètre .327" un chouilla plus longue?

...il doit y avoir un moyen de moyenner quelque-chose !

Au fait, le rétreint de la 327D à 8,15mm avait-il une fonction particulière (pour des douilles à collet très épais?) ou-est-ce qu'un rétreint à 8,20mm n'aurait pas fait l'affaire également et évité le cirque au niveau des JO?

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Message  Pâtre Ven 20 Oct 2017, 14:52

salut 

On est bien éloigné du poste de départ! tongue ...mais qu'est ce que c'est passionnant! study 
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Message  Verchère Sam 21 Oct 2017, 01:46

Le rétreint à 8.15 du corps de la TPM327D a pour seule fonction de remplir l'objectif fixé : copier le plus exactement possible les conditions de rechargement de la balle D (initialement, cette TPM s'adressait à des rechargeurs craignant de tomber en panne de balles D "de forêt").
De façon secondaire, ce rétreint a paru permettre de se dispenser de gorges de dégagement, qui sont défavorables au coeff. balistique et augmentent le coût.

Initialement, le rétreint de la balle D était sans doute destiné à reprendre exactement le diamètre des balles Mle 1886. Qui étaient en fait un poil plus grosses, mais la fabrication matricée donnait des tolérances assez larges, alors ils ont peut-être réduit la cote nominale, par précaution.

Il ne faut pas croire que la partie à 8.15 n'est pas guidée ; les traces de rayures sont nettes et profondes jusqu'au début de l'ogive de culot (j'en ai publié quelques photos).
Et dans d'autres calibres, certains tracés à guidage pourtant plein diamètre et relativement long ont eux aussi donné des marques de rayures de longueur inégale (caractéristiquement 1 longue, 2 moyennes et 1 courte, ou 2 mi-longues et 2 mi-courtes). Ce qui nous a incité à penser que si l'ogive s'emboîte de travers dans le cône, elle ne se redressera pas totalement ensuite ; tout au moins pas toujours...

Attention, il ne s'agit pas non plus d'un défaut colossal : décelable à la loupe ordinaire, mesurable à la lunette monoculaire (celle pour mesurer les Ø d'empreinte de bille aux essais Brinell). Uniquement discernable sur des balles boat-tail (culot ogival ou conique) car sur les culots plats il n'apparaîtrait pas même si il y était. Et uniquement mesurable sur des balles massives en laiton ou cuivre, car après l'impact sur l'eau les chemisées sont trop déformées (cintrées) pour permettre de mesurer autre chose que la largeur de contact réel en milieu de rayure.
De plus, sur des calibres généralement plus précis que le 8x51R l'effet défavorable en cible n'était pas flagrant, loin de là ; mais ça peut difficilement être un facteur améliorant le groupement...

On peut penser que la balle D était prévue pour tirer le meilleur parti de ce cône de prise de rayures existant, conçu pour la balle Mle 1886. Mais je ne serais pas surpris que la balle D ait été plus optimisée pour le tir au dessus de 1000 mètres, que pour le tir rapproché dans lequel n'importe quel pruneau suffit à dégommer son prussien.
Ce cône de rayures, je soupçonne qu'il frise la perfection ... pour une balle calepinée papier ! C'est en effet la seule pour laquelle on avait en 1886 une bonne expérience, la balle chemisée étant un outsider apparu durant la mise au point (la calepinée papier figurait paraît-il dans les candidats initiaux). On n'a pas de "logement de balle" distinct, le projectile se chargeant directement dans le cône de prise de rayures ; et se trouvant donc forcément déjà engagé dans les rayures quand il gonfle par inertie. Ce qui éviterait le déchirement du calepin d'un projectile gonflant trop tôt, et prenant les rayures ensuite (on avait l'expérience du Gras Mle 1866/74, qui avait nécessité le recours à une astuce).

Avec une prise de rayure aussi atypique, difficile de profiter de l'expérience des autres calibres. Avec des fusils le plus souvent d'une précision sujette à caution, et toujours pourvus d'instruments de visée incommodes, difficile d'expérimenter finement...
Le moins hasardeux était donc de reprendre les dispositions de la balle D ; celles de la balle 32N c'est pas possible, car la structure diffère trop (et faut-il le rappeler, la balle TPM n'est pas fabriquée par un cartouchier qui fait aussi du décolletage, mais par un décolleteur qui fait aussi des balles ; tout emboutissage est donc exclu, faute de matériel et de compétences).


Pour en revenir au sujet initial :
J'ai transmis les remarques et suggestions ; une balle "plus facile" est effectivement envisageable ("plus facile" pour les rechargeurs non préalablement rodés à la balle D). Reste à en définir le cahier des charges :
- corps adapté au Ø des expandeurs usuels. Ils font combien, ces expandeurs ? 8.17, 8.18 ?
- ogive tronquée, plus rassurante dans les magasins tubulaires. Tronquée de combien ? Il faut connaître le Ø d'entrée des pousse-balles, et leur position la plus basse, sur les JO usuels.

Ce qui fait déjà quelques questions...

Ensuite, des tests sérieux s'imposeront, parce-que j'aimerais éviter que cette balle commence à virevolter à  200 m ; si elle était optimisée pour 100 et 200 m ce serait encore mieux !
Question tarif, faut pas espérer d'économie notable par rapport à la TPM327D ; même métal (laiton de sertissage) car avec le cuivre des balles de tir à longue distance elle serait plus chère.
Du coup, je ne suis absolument pas certain du réel intérêt commercial ; vraiment pas...
Mais ça n'empêche pas d'étudier la chose ; au contraire !

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Message  FUEGO Sam 21 Oct 2017, 17:17

Premiers éléments de réponse pour le JO LEE:
Diamètre maxi de l'olive d'expansion: 8,17mm
Diamètre intérieur du poussoir de balle à l'entrée du cône: 8mm et son cône permet d'englober les 13 premiers millimètres d'une TPM 327D (12mm pour une PPU) => je pense que cela laisse la possibilité de faire un méplat suffisant.

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Message  Verchère Dim 22 Oct 2017, 02:32

Merci.
8.17 à 8.18 c'est correct pour un expandeur de .323 (8.20) ; si certaines de tes balles .323 S&B tenaient à peine, c'est qu'elles devaient être sous-calibrées à .322.

Les autres cotes, je vais les confronter à mon JO Lyman acheté il y a 40 ans ; d'autres mesures seraient souhaitables (autres marques, voire les mêmes pour vérifier la variabilité).
Mais pas d'affolement ; j'attends d'autres suggestions ou remarques...

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Message  FUEGO Dim 22 Oct 2017, 10:04

Bon Ami Vrechère, l'autre jour tu évoquais le tracé de la balle M de 1886 et notamment sa partie arrière qu'il n'est pas souhaitable de dupliquer avec une balle monométallique: qu'en est-il de la partie avant ?

a9802opk : as-tu déjà un jeu d'outil sur lequel tu pourrais faire les mêmes mesures ?

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Message  labrocante37 Dim 22 Oct 2017, 19:05

salut salut salut à tous et santé

Je viens de faire les premiers essais de mon R 35 lebel pour la cartouche j'ai utilisé de la suisse R S 50 poids de poudre 2,9 grammes le recul sur ce mousqueton est insignifiant. Pour l'instant mes essais se sont fait à 50 m sur C50 en tirant sur appuis point visé point touché sans effort je tiens le 9

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Message  FUEGO Dim 22 Oct 2017, 19:29

labrocante37 a écrit:salut salut salut à tous et santé

Je viens de faire les premiers essais de mon R 35 lebel pour la cartouche j'ai utilisé de la suisse R S 50 poids de poudre 2,9 grammes le recul sur ce mousqueton est insignifiant. Pour l'instant mes essais se sont fait à 50 m sur C50 en tirant sur appuis point visé point touché sans effort je tiens le 9

Nickel !
...à quand les 100m ? (voire plus...)

Et les autres composants ?

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Message  labrocante37 Dim 22 Oct 2017, 20:46

salut salut salut à tous et santé
Pour l'instant je recharge avec des S B en .327 196 grains amorce W L R.J'ai investi dans des T P M 327 D à faire un rechargement avec et voir les résultats,donc à suivre.

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Message  FUEGO Dim 22 Oct 2017, 20:57

labrocante37 a écrit:Pour l'instant je recharge avec des S B en .327 196 grains 

...ah bon ? Ca existe des S&B en .327" ?

...ce serait pas plutôt la traditionnelle SPCE en .323" ?

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Message  labrocante37 Dim 22 Oct 2017, 21:52

salut salut salut à tous et santé
Erreur sur les balles se sont des P P U en .327

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Message  Verchère Lun 23 Oct 2017, 02:54

FUEGO a écrit:... l'autre jour tu évoquais le tracé de la balle M de 1886 et notamment sa partie arrière qu'il n'est pas souhaitable de dupliquer avec une balle monométallique: qu'en est-il de la partie avant ?
La balle Mle 1886 :
J'aurais dit qu'il n'est pas souhaitable de dupliquer en monométallique l'arrière de la balle Mle 1886 ?
Alors c'était erroné, le terme juste serait pas possible. Car le gonflement inertiel, faudrait pas y compter, même en 338 LM !
Dupliquer l'avant de la balle 1886 ? C'est là le problème ! Vu les tolérances connues pour les armes, il faudrait laisser du jeu ; ce qui ôterait peut-être tout intérêt dans les armes n'étant pas au minimum de tolérances. Tandis que la balle Mle 1886 étant de structure très molle, elle devait être beaucoup plus accommodante que du laiton massif.
L'amélioration du guidage par l'avant de la balle demande donc une approche prudente, et de nombreux essais. Il faudrait déjà dégrossir la question en commençant par reproduire approximativement la balle Mle 1886. Ça semble difficile en re-matriçant une balle du commerce ; par contre, une balle "chemisée tendre", à compression, peut être obtenue en plomb pur calepiné papier.
L'essai pourrait même être fait avec une balle de .311 ou .312, pour Mosin ou Lee, à condition qu'elle pèse dans les 230 gr et qu'elle soit coulée en plomb pur... Ça ne demande aucun outillage particulier, si on connaît un possesseur de moule ; faudrait bien sûr une poudre vive et une charge sérieuse, sinon ça ne gonflera pas.


Comme dit, j'ai un ancien JO Lyman ; et je peux accéder à un LEE pour recouper tes infos. Aucun autre.

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Message  FUEGO Lun 23 Oct 2017, 22:48

Je verrai avec un pote pour le JO Lee, mais ce sera pas pour tout de suite !

Finalement, en terme de facilité d'adaptation d'une monométallique, une TPM 327D à bout légèrement tronqué et avec un rétreint à .323" serait ce qu'il y a de plus simple dans un premier temps.

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Message  Verchère Mar 24 Oct 2017, 01:58

Pour une question de rigueur, il ne peut pas y avoir 36 temps... Deux types spécifiques au 8x51R Lebel ce serait déjà bien, 3 serait beaucoup ; donc faut pas se rater.

Le principe de la balle Mle 1886, alignée par le nez loin devant la douille, fut décliné à la même époque en acier trempé, pour les "obus allongés" d'artillerie. L'exemple le plus courant est l'obus explosif de 75, mais ça s'est fait dans tous les calibres :
- la base du nez arrondi-ogival (donc très en avant de l'obus) forme un léger renflement de diamètre à peine inférieur à l'alésage du canon (cote CIP_F),
- le corps est ensuite légérement plus serré, pour éviter le frottement,
- vers le culot de l'obus se trouve une ceinture de forcement, à un diamètre initial proche du fond de rayures (CIP_Z). Ceinture placée un peu plus haut si l'obus doit se monter sur une douille (il s'y emboîte alors jusqu'à la ceinture).

En transposant au Lebel :
Le "guidage avant" peut-être plus ou moins long ; il doit seulement passer entre les rayures avec un jeu réduit.
Pour conserver un forcement analogue à l'origine, le "guidage arrière" ne peut pas être trop long ; mais il doit tout de même commencer à s'engager dans les rayures avant que le culot ne quitte les lèvres du collet.
Si aucune performance balistique à longue distance n'est requise, l'arrondi du nez, le méplat et l'angle des changements de Ø restent relativement libres.

C'est tout à fait réalisable en laiton, mais l'adaptation à l'arme manque de souplesse : il n'est déjà pas facile de définir des cotes optimisées pour une arme donnée, alors pour être compatible avec les tolérances des diverses armes... Et si les jeux augmentent trop, tout l'intérêt peut disparaître.

D'un autre côté l'argument "gros méplat pour ceux qui n'osent pas mettre des pointes dans un magasin tubulaire", est éventuellement suffisant pour produire quelques 327 tronquées de test, à corps de 8.20 (.323). Mais ça ne sera qu'à l'occasion de la prochaine fournée de fabrication... (la fréquence dépend des commandes, c'est "quand il n'y a plus beaucoup de boîtes en stock").

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Message  FUEGO Mar 24 Oct 2017, 20:23

...je ne faisais que réfléchir tout haut! scratch

Tu es bien plus qualifié que quiconque pour ce nouveau projet. La 8*50 Lebel pour les nouveaux nés... - Page 2 2863987946

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